Metodologie valutazione rischio agenti chimici

[Carlodg]

Buongiorno,
nell'ambito del corso B4 per RSPP, ieri ho partecipato all'incontro di formazione sulla protezione da rischi chimici.
La d.ssa non è riuscita a spiegarci come effettuare tale valutazione, nel senso che, almeno io, sono tornato a casa senza un metodo, senza dei riferimenti validi su cui lavorare magari in modo armonico e veloce.
Quando è entrata ha detto: "vedrete quanti rischi ci sono nel posto di lavoro e che non conoscete", ma poi di fronte al rischio "stampanti" proposto da me, ha detto che è un rischio trascurabile senza fare riferimenti ad alcuno studio, linea guida ecc. A me pare un po' poco ... Ho anche obiettato che c'è una sentenza di condanna per un RSPP per l'imperizia e io vorrei invece "periziarmi ....".


Sul sito ho trovato questo (solo per abbonati)

e prima di impegnarmi, sono a chiedere qualche vostro suggerimento di approccio e applicativo, anche eventualmente alternativo a quello del link.

Non mi interessa un approccio per il petrolchimico, ma per una piccola azienda metalmeccanica che esegue manutenzioni in genere e che quindi ha i classici problemi di olii anche idraulici, alcool, detergenti, sgrassanti, liquidi refrigeranti per radiatori, acidi batterie, vernici per ritocchi con utilizzo pistola, liquidi lavavetri, siliconi, collanti, liquido raffreddamento tornio ecc.
Devo valutare i rischi, trovare il metodo per ridurli, abbinarli alle mansioni, effettuare la formazione sull'utilizzo e in caso di Primo soccorso e non vorrei fare uno fascicolo di 2.000 pagine, ma possibilmente mettere in piedi uno strumento che mi permetta una gestione attenta, ma proceduralmente snella.

Insomma, non vorrei partire col piede sbagliato per poi dover tornare indietro.

Vi ringrazio per le dritte che vorrete darmi,
ciao
Carlo

[pat]

Uso inforisk, ho partecipato a degli studi sulla verifica di coerenza dell'applicazione.

Anche se è ancora riferito al DLgs 25, con qualche accorgimento ......

Bye

[Fabriziogo]

Per questa valutazione ho trovato una cosa interessante:
guardate a pag. 31.

Spero di esser stato utile.

[Nofer]

Ciao Carlodg!

Chiedo scusa io a nome della dott.ssa (spero tanto non sia una mia collega: in che era laureata?) che non ha saputo dirvi altro se non che valutare il RC è complicato...
Tuttavia, anche se proprio non posso fare una lezione qui e ora, anche perchè non c'è spazio e... e io avrei anche da lavorare.
posso almeno indicarti delle procedure di massima, che sono anche nelle UNI  che io richiamo sempre, segnatamente nella 482, e mi permetterei di notare che l'articolo di d'orsi & C. allegato da fabriziogo in effetti è un lavoro da speicialisti che mettono a contronfo i vari algoritmi. Ti allego in pdf le slides di un corso che ho tenuto un bel po' di tempo fa, credo grosso modo analogo a quello che stai seguendo tu adesso, infatti i riferimenti erano ancora ai decreti 66 (cancerogeni) e 25 (agenti chimici),  ma il criterio è sempre quello.

Tieni presente che sono 24 slides, ma la mia lezione durava 4 ore. Infatti, il ppt originale ha le varie caselline che scendono una alla volta, ed io preferisco chiarire punto per punto mano mano, perchè ho verificato da tempo che se si fanno girare le slides i discenti non ti seguono e si limitano a copiare.
Dunque, poche slides e mi stessero a sentire.
Te lo dico perchè ci troverai, ovviamente, solo "i titoli" di ciò che devi fare, per approcciare correttamente una valutazione, il come prima o poi lo scrivo e mi vendo il libro, di solito lo dico a voce appunto, anche perchè interagendo con i discenti mi possono fare tutte le domande che gli pare, così io prendo spunto dalle domande e vado nei particolari.
Io non amo gli algoritmi, il migliore che io conosca è quello dei francesi che ursinosanto ha tradotto ed è opensource e proprio dovendo uso quello.
Ma essendo io tutto sommato una specialista, riesco a dimostrarti l'irrilevanza ovvero l'importanza di un rischio chimico anche solo in via discorsiva, e non per essere "chiamata" ma ritengo che la valutazione di un rischio chimico e/o cancerogeno e/o mutageno (sempre per via chimica) deba essere eseguito da uno specialista.
Vedevo però che tu hai già ben chiari gli agenti da prendere in considerazione per ciò che ti interessa al momento, e vedo di darti una mano metodologica:

olii anche idraulici, alcool, detergenti, sgrassanti, liquidi refrigeranti per radiatori, acidi batterie, vernici per ritocchi con utilizzo pistola, liquidi lavavetri, siliconi, collanti, liquido raffreddamento tornio

Olii anche idraulici: verificare sulla SdS, a parte le frasi di rischio, le temperature di ebollizione; quelli che superano i 150°C in genere evaporano poco,  sopra i 250 sono grassi e non evaporano quasi per nulla, però bisogna avere idea di che temperature possono raggiungere i punti dove servono. Un buon sistema è sapere quanto se ne compera in un anno e quanto se ne applica per volta, se sai anche quanto se ne smaltisce di usato (stracci compresi) la differenza è quella che è andata in aria. Attento ai fattori cute e agli additivi.
Alcool. Immagino come detergente/ sgrassante, giusto? l'etanolo non è normato e non è tossico (se te lo bevi ti ubriachi ma non muori, non subito almeno) ma i denaturanti sono quanto di peggio, tieni presente che a meno di non mettere subito gli stracci in acqua evapora tutto, quindi regolati in questo senso per la riduzione del rischio. da maneggiare con particolare cura quelli che come denaturante contengono MEK o fenoli, che se possibile è peggio del metanolo. Però, sino a 3-4 lt al giorno in ambienti aereati non sono un problema.
Detergenti e sgrassanti sono di solito in base inorganica, e possono contenere acidi (es: acido cloridrico, acetico, solforico) oppure basi (in genere, soda o più raramente potassa), il rischio è di tipo acuto (intossicazione/infortunio), di solito infatti ci trovi R35. Ci sono anche diversi sgrassanti in base organica, e lì cii andiamo peggio perchè di solito sono i più pericolosi, spesso a base di alogenati (tipo la trielina o il percloroetilene), io in questi casi specifici chiamo l'irrilevante solo per utilizzo < 50 ml/die, e pure purchè non tutti assieme.
Refrigeranti per radiatori. In genere, sono acqua e qualche glicole, il rischio dipende dal glicole, e considera che i glicoli sono alcoli ma evaporano meno facilmente: però fanno assai peggio.
Le vernici: dipende da quanta se ne usa, se sono piccoli ritocchi ogni tanto non c'è da preoccuparsi particolarmente, ma in ogni caso potendo farli a pennello si evita tanto dispersione. Conta se si devono preparare con il loro diluente o se si usano tal quali, se sono in base acqua non credere siano ecologiche perchè ci sono glicnli e isocianati (e il rischio allergenico non è mai moderato nè irrilevante per fìdefinizione), se i barattoli sono tenuti smepre ben chiusi o li lasciano così come si trovano.  
liquidi lavavetri e siliconi : vale quanto detto per detergenti e sgarassanti, ma prima di fasciarti la testa parliamo sempre di quantità e di durata di impiego.

A tutto questo, devi aggiungere il problema delle mansioni "miste": il signore che sta al tornio o alle macchine utensili con gli olii refrigeranti è lo stesso che a fine giornata usa lo sgrassante? Quello che applica la vernice che altro fa?
Un'altra domanda: ma queste manutenzioni non prevedono saldature, smerigliature, sabbiature?

Come vedi, ero partita dicendo breve-breve, e poi...

[Carlodg]

Ciao Nofer, ci speravo, anzi ero quasi sicuro che mi (ci) avresti dato una mano e ti ringrazio.

Nofer 1) Un'altra domanda: ma queste manutenzioni non prevedono saldature, smerigliature, sabbiature? - E' vero, ho dimenticato le lavorazioni

Nofer 2) A tutto questo, devi aggiungere il problema delle mansioni "miste": il signore che sta al tornio o alle macchine utensili con gli olii refrigeranti è lo stesso che a fine giornata usa lo sgrassante? Quello che applica la vernice che altro fa? - Mansioni miste ne ho poche e l'utilizzo dei prodotti è molto basso: quando si va in cabina di verniciatura si parla di al massimo di 1 kg vernice + diluente (una volta la settimana). Saldatura: max 1 ora al giorno. Consumo alcool max 2 bottiglie al giorno 5 operai. Olii: effettuiamo il cambio olio, così pure per il liquido refrigerante, ma adesso ci sono gli aspiratori e quindi va tutto direttamente nel bidone di recupero. Lavaggio mezzi: pistola a spruzzo: 10% acido 90% acqua 2 ora al gg un dipendente; 1 bomboletta al gg antigrippante; grasso: bidone con pistola e ingrassaggio tramite gli ugelli preposti presenti sui mezzi e utilizzo pennello per altri particolari. Silicone: una "pistola a mano" al giorno (somma per i 20 dipendenti). Tornio: 4 ore al giorno 1 dipendente.
Mi pare di poter dire che l'utilizzo è molto basso. Ti ricordi quando ti dicevo che ero incazzato perchè dovevo saldare pezzi a caso per fare la valutazione dei fumi in atmosfera e così pure per la cabina di verniciatura?

Nofer 3) Io non amo gli algoritmi, il migliore che io conosca è quello dei francesi che ursinosanto ha tradotto ed è opensource e proprio dovendo uso quello. - dove lo trovo?

Nofer 5) preparazione docente: - per me era preparata; forse ero io che mi aspettavo di più. Purtroppo ho visto che i moduli B4 e B5 sono trattati dai docenti come una lettura commentata del dl 81 e non viene utilizzato il tempo per insegnarti a lavorare sul campo

Dato che l'argomento è sconosciuto alla maggioranza degli RSPP, propongo al MOD di organizzare una giornata con Nofer a Treviso, non per l'illustrazione dei punti del coso 81 sul rischio chimico, ma per illustrare metodologie di lavoro e casi reali nel setttore metalmeccanico e magari, nel pomeriggio, in quello edile.

Se hai due dritte sul punto 1 .....
Es.: La docente mi dice che è sufficiente una normalissima mascherina di protezione per ripararsi dai fumi di saldatura. "Prendi il catalogo e dove c'è la X per la saldatrice acquisti quella". A me sembra un po' poco, perchè manca la valutazione. E' come se dicessi: pensi di avere del rumore in reparto? Consegna gli otoprotettori.


Ciao e grazie mille
Carlo
P.S.: e scrivilo questo libro, no??? non aspetterai mica che andiamo tutti in pensione? Credo che se ti metti di buona lena, vista la tua preparazione e capacità di sintesi,  ti basta il ponte dei Santi ed esce in libreria come strenna Natalizia 2009; così noi sapremo come passare le feste!!!

Per il seminario vedremo cosa si potra' fare l'anno prossimo ormai.
In merito al foglio excel per la valutazione del rischio chimico e' stato distribuito gratuitamente in precedenti seminari cosa che presumibilmente faremo anche in occasione di un prossimo evento.
Cordiali saluti
Mod

[Nofer]

allora, ti faccio un elenco che potrai usare come "linea di massima" per quello che mi dici, ma tieni sempre presente che solo sulla carta, senza vedere come io non posso vedere, non si può fare una corretta valutaziione di RC.
Partiamo dalla salute.
Da come dici, io chiamerei irrilevanti solo il rischio da saldatura, se il locale è ampio e ben aereato, il rischio da alcool; mi sembrerebbe invece basso (non dico moderato ch la sola parola mi dà la nausea!) quello per gli oli lubrificanti e per i grassi, i primi per la lavorazione non manuale e i secondi per la densità e la scarsa evaporabilità; non mi sentirei di chiamarlo irrilevante, perchè sia gli oli che i grassi sono sempre adsosrbibili per via cutanea,  e pertanto dare l'obbligo dell'uso almeno di guanti idonei.  (sarebbe meglio una tuta tipo tyvek impermeabile, ma con quello che costano non mi sento proprio di chiederlo a nessuno).  Comunque, mai e poi mai mettersi gli stracci unti nelle tasche! Vengono dei brutti carcinomi dello scroto.
Sono molto in dubbio per il silicone, che pure dovrebbe venir fuori irrilevante, ma spesso ci sono sostanze sensibilizzanti e quindi in quel caso non può esserlo.
Decisamente non irrilevante sia la fase di verniciatura che quella di applicazione dell'antigrippante, perchè anche se la quantità è solo di 1 kg alla settimana , da come racconti è un kilo ma in una sola volta, nelle vernici di solito c'è almeno il 45% di solventi che evaporano, e 450 gr in una cubatura mediamente intorno ai 3x5x3 =45 mc significano troppo per essere irrilevante, anche se c'è un'ottima aspirazione.  Per l'antigrippante, di solito sono composti a base di idrocarburi semipesanti, prevalentemente alifatici, e se del tipo "spray" c'è sempre una bella parte di bassobollenti che fungono da veicolante, gli idrocarburi più pesanti fanno una patinina sbloccante sul pezzo che ci riguarda ma i leggeri se ne vanno tutti nel naso di chi spruzza. nel senso, se l'applicazione avviene per caso 1 volta a settimana, ok la passiamo ma mai come irrilevante, perchè comunque c'è il rischio di dermatite da contatto. Dillo a me, che ieri mattina si era bloccata la serranda di ferro del lab, e per sbloccarla ho avuto l'impressione di puzzare di petrolio fino alle 3 di pomeriggio... In lab non si sentiva più niente, ma siccome io sono cog---ona, anche avendo le tutille apposite l'ho fatto di slancio con il camice addosso. E solo alle 3 mi sono ricordata che potevo anche levarmelo, che siamo pieni di camici puliti e stirati, perchè mi sono fermata un attimo per mangiare mezzo panino e l'odore dello sgrippante mi dava fastidio.
Giusto per dire, io predico bene: ma come buona parte dell'umanità poi finisce che razzolo piuttosto male.
Per il lavaggio acqua e acido, a parte che non mi dici che acido è, e io sono in braghe di tela per gli effetti di lungo termine, ma in ogni caso l'acqua attiva gli acidi, quindi il rischio non è irrilevante almeno per infortunio (schizzo ustionante, per capirci).
Anche le lavorazioni di smerigliatura e di sabbiatura non me la sentirei di chiamarle irilevanti: a meno che non siano attività fatte a ciclo chiuso dalle macchine, per la sabbiatura soprattutto, o che non si passi a smeriglio su banco aspirato. Prescindendo dai metalli, è la polverosità da abrasione in sé che, anche se la vedi depositarsi per terra, è fatta di dimensioni che vanno dai pochissimissimi micron (anche nanoparticelle, perchè no: la materia non è a scatti come gli stipendi) alle sabbioline visibili a occhio nudo. Quelle visibili non mi creano problemi, a meno che non si infilino negli occhi, le altre invece sì. E se sono molto piccole dai polmoni non escono più.
Per la sicurezza, tutti gli infiammabili sono infiammabili  :smt040 e così anche tutti i comburenti sono comburenti, solo tu -che sai come li usano- ti puoi rendere conto se c'è il rischio serio oppure assai remoto di infiammarsi o di comburere. Ti potrei esser più precisa sugli effetti potenzialmente assai esotermici della soluzione dell'acido, se tu mi dicessi che acido è, ma questo vale anche per le basi forti (tipo la soda o la potassa, ripeto).
Tieni presente che questo è il criterio, poi te la devi piangere tu!  

[gibbo39]

Fermo restando che oggi tiene corsi chiunque su qualunque cosa... mi permetto fare due considerazioni:

1) sicuramente la d.ssa Pincapallina non ha avuto il corretto approccio per non so quale motivo;

2) non me ne vogliano i puristi segaiolimentali della sicurezza... ma è il caso di pensare a fare sicurezza vera... non di perdere ore a valutare il rischio chimico della portinania che due volte a settimana mette cillit bang nel water o di un impiegato che che sostituisce il toner di una laser una volta ogni non so quanto... queste sono solo  CA**ATE !

Fare sicurezza vera...  STOP.

La dottoressa sbagliando ha fatto bene a dirti quello che ti ha detto, se poi ritieni che nel tuo caso sia un pericolo tale da introdurre rischi così elevati allora approfondisci da solo ... perdere tempo in corso a parlare del rischio da toner di stampanti... a meno che non lo si stia tenendo a lavoratori canon, sansung, epson e via dicendo che sono impiegati in attività in cui può esserci inalazione, contatto lo trovo davvero stupido.

ciao

gibbosky

[Carlodg]

Ciao,
vi ringrazio per le risposte e in particolare Nofer.

Per fortuna è un po' come presumevo e come, a suo tempo, era stato esaminato da un ex collega che aveva lavorato "a sensazione e spannometricamente". E' chiaro che farò adesso qualche cosa di più e in modo più oggettivo.

Per ciò che riguarda il corso RSPP: forse è rivolto a chi legge per la prima volta i testi sacri della sicurezza e quindi mi sono illuso su qualche cosa di più. La d.ssa mi sembrava preparata, speravo solo in un approccio diverso.

Ciao
Carlo

[gibbo39]

Temo che forse hai frainteso il mio pensiero...ti quoto:

Per ciò che riguarda il corso RSPP: forse è rivolto a chi legge per la prima volta i testi sacri della sicurezza e quindi mi sono illuso su qualche cosa di più. La d.ssa mi sembrava preparata, speravo solo in un approccio diverso.

rispetto a quanto in quote... a mio avviso possono essere presi in considerazioni due aspetti, anche se la mia non conoscenza delle condizioni al contorno (vedi disomogenità dei settori di provenienza dei discenti) può condurmi ad errare, e sono i seguenti :

1) dottoressa impreparata, non a conoscenza del GRANDISSIMO livello di rischio introdotto dai toner delle stampanti... per il quale perdono la vita moltissime persone ogni anno...  :smt046

2) dottoressa molto intelligente che ha preferito concentrarsi nel fornire bagaglio che davvero possa essere utile ai discenti al fine di salvare qualche vita o prevenire qualche infortunio...

forse mi sono spiegato meglio...

ciao

gibbosky

[artù]

secondo me la valutazione del rischio chimico rimane la cenerentola di tutte le valutazioni specifiche. e questo per diversi ordini di motivi:

1) perchè la stessa normativa, al di là di qualche indicazione generale, non dà alcuna indicazione metodologica o operativa. certo non è "compito" della normativa fare ciò, ma almeno se avesse definito come si diceva e auspicava prima del 106 il rischio "irrilevante per la salute e basso per la sicurezza", specie il primo, avrebbe reso la vita molto più semplice a tutti (aziende, tecnici, organi di vigilanza ecc.). e invece tutti a brancolare e a fare valutazioni e vigilanza anche nei migliori casi, comunque improvvisate, utilizzando criteri soggettivi e diversi da realtà a realtà.

Se devo usare una metodologia validata e con algoritmo, anch'io utilizzo ANARCHIM, fattomi scoprire da Ursa, e che ho avuto in "dono"  :smt048  ad un seminario di SOL lo scorso anno: veramente ben fatto e che, oltre a valutare il rischio sia per la salute che per la sicurezza,  ti dice qual'è la gerarchia del rischio, cioè l'ordine di priorità delle situazioni da affrontare; le modalità e le azioni da intraprendere sono poi demandate alla competenza e esperienza del valutatore che, come dice Nofer, non può non essere uno specialista, al fine di effettuare una valutazione che abbia basi di competenza e razionalità.