Costi della sicurezza e subappalti

[catanga]

Il CSE non ha nulla a che fare con i rapporti contrattuali che intercorrono tra appaltatori e subappaltatori.

Ricordo poi che nei LLPP, è compito del direttore dei lavori fare queste verifiche a proposito dell'avvenuta liquidazione dei costi della sicurezza da parte dell'appaltatore vs subappaltatore.

Il legislatore ha impiegato 10 anni per capire che i subapp. non vedevano mai il becco d'un quattrino riguardo i costi della sicurezza.

E questo con buona pace dei convinti assertori dell'efficacia della stima dei costi della sicurezza.

[zara]

Secondo me, a parte le verifiche nei LLPP di cui ho parlato, il CSE non mette becco nei contratti di subappalto.
Inoltre, qualora da tali contratti risultino voci aggiuntive per costi di sicurezza o prezzi differenti, io come CSE non devo aggiornare i costi del PSC.

Come CSE aggiorno i costi del PSC nei seguenti casi:
- per un errore un certo costo di sicurezza non è stato computato, o la quantità non è corretta
- si fanno varianti al progetto con comportano modifiche dei costi di sicurezza

.....  ovviamente la contabilità è a carico del DL come dice catanga

[a.mattioli]

Mi sembra che Zara abbia egregiamente illustrato come un PSC fatto come va fatto (stima analitica dei costi della sicurezza) è il solo modo per far arrivare ai subappaltatori i costi della sicurezza, con buona pace di Catanga.
Se, invece di fare un computo metrico o a corpo dei costi della sicurezza, il PSC li indica in maniera indistinta ed indistinguibile, come avviene nella gran parte dei casi con acquiscenza da parte di (quasi) tutti, diventano una camera "oscura" di compensazione utilizzata dall'affidataria per gli sconti sull'opera.
Insomma, lo strumento "stima analitica costi della sicurezza" è stato poco utilizzato e poco fatto utilizzare, quindi dire che non è utile in sè è sbagliato e fuorviante.
Casomai, cerchiamo di renderlo più facilmente gestibile.
Saluti

[catanga]

Mattioli,
ricominiamo con la solita storia.

Quando si afferma che i costi della sicurezza non sono serviti a niente, si dice sempre che la colpa è sempre di qualcuno che non ha utilizzato o fatto utilizzare lo strumento della "stima analitica" dei costi della sicurezza.

Allora, visto che per me e per tanti altri colleghi, la stima non è mai stata fatta a spanne dal 23 marzo 1997, anche quando andavano per la maggiore gli spannometri costituiti da linee guida di varie regioni (Lombardia, ecc.), ma sempre in modo analitico e dettagliato in riferimento a quelli che comunemente vengono chiamati "costi aggiuntivi o speciali", torno a ripetere per l'ennesima volta, che non è la stima analitica in sè che non condivido, ma il non assoggettarli a ribasso.

Come già detto N volte, questa italica prassi (nessun altro Paese UE ha previsto la non assoggettabilità a ribasso), crea addirittura uno svantaggio per aziende che hanno investito nel rinnovamento tecnologico della propria impresa e favorisce i furbastri.

Lo sappiamo che ancora oggi ci sono imprese subappaltatrici che non sanno neanche che gli spettano i costi della sicurezza?

Lo sappiamo che ancora oggi il prezzo convenuto, tra affidataria e subapp.  per l'esecuzione di lavori in subappalto, prescinde completamente dalla valutazione della parte relativa ai costi della sicurezza?

Lo sappiamo che fino ad ieri c'erano imprese affidatarie che eseguivano lavori da centinaia di milioni di euro che non giravano un euro di costi della sicurezza ai loro subappaltatori.

Lo sappiamo che ancora oggi ci sono cantieri con un'eccellente stima analitica dei costi della sicurezza in cui la sicurezza reale è un disastro ed in cui l'affidatario afferma pubblicamente nella riunione periodica che dei costi della sicurezza non gliene frega nulla anche se non glieli riconosci, visto che il suo utile se lo fa lo stesso alla grande?

In conclusione torno a ripetere che non è il mero esercizio matematico di stima dei costi della sicurezza che ha un peso ma la concreta attuazione di tutte le previsioni progettuali ed organizzative definite all'interno del progetto al fine di garantire la sicurezza e la tutela della salute degli esecutori, dei fruitori e dei demolitori dell'opera realizzata.

[a.mattioli]

Sulla non assoggetabilità al ribasso dei costi della sicurezza, in linea di principio non mi sentirei di dissentire con catanga rispetto al ragionamento delle imprese virtuose che riescono a contenere i costi anche della sicurezza innovando tecnologicamente (anche se non ho presente un esempio chiaro).
Stanti così le norme, vorrà comunque dire che rispetto ai costi per la sicurezza previsti nei bandi essi avranno un margine di guadagno che gli permetterà di fare ribassi maggiori per l'esecuzione delle opere e di renderli comunque concorrenziali.
Saluti

[catanga]

Un esempio.

A Foligno, in un intervento di ristrutturazione in pieno centro storico, un'impresa che esegue questo tipo di lavori,  si è comprata "due cantieri fa" uno scatolare di protezione prefabbricato da montare per mantenere il passaggio nel vicolo. Lo ha già ammortizzato e, quindi, potrebbe ribassare sul costo dello scatolare tradizionale pensato, invece, da realizzare con travi in legno, ecc..
Certo, può fare il gioco della compensazione ...... ma allora cosa parliamo a fare di costi della sicurezza..... parliamo di costi complessivi di realizzazione dell'opera.


Come detto prima, il vero problema, è che chi progetta non progetta tenendo conto delle esigenze di chi deve realizzare ciò che è stato progettato.

In queste esigenze c'è anche la sicurezza che, per quanto riguarda specifiche previsioni, ha anche un costo.

Ma il costo è solo una conseguenza della previsione.

Questo è il concetto che desidero tanto entri in testa al "legislatore" in modo che far sì che si possa "far pressione" sui progettisti affinchè acquisiscano le competenze o ad attingano alle competenze del CSP.

E' questo quello che è veramente mancato.

In fase esecutiva, poi, la penso come detto stamattina nel post del POS.

[pagani]

Scusatemi ma con i costi della sicurezza sto diventando deficiente, forse perchè quello che è stato scritto non l'ho mai potuto sperimentare "bene" nei miei cantierei in quanto sono sempre stato chiamato ad opere iniziate a fare il CSP e CSE, volevo chiedervi alcuni chiarimenti:

- Effettuo stima in fase progettuale degli oneri, in gara d'appalto le imprese prendono visione del progetto e dei costi, appalto aggiudicato, l'impresa inizia i lavori, durante le operazioni di costruzione muratura mi fanno presente, come cse, che non sono stati computati 100 mq. di ponteggio.

Soluzione:
Aggiorno gli oneri con i costi aggiuntivi e li paga comunque il Committente?

- In un cantiere privato, all'interno del PSC guardo la voce Oneri della sicurezza trovo solamente quelli aggiuntivi (baracca, wc,recinzione, cartelloni, riunioni ecc) andando avanti con i lavori risulta indispensabile per montare le finestre il ponteggio, questo però non è computato.

Soluzione:
Il ponteggio può essere una proposta di modifica effettuata dall'impresa all'atto di assegnazione dell'appalto? Il csp avrebbe dovuto prevederlo? Può essere stato computato all'interno del computo metrico?

Vi ringrazio per la pazienza