Non ho letto il DM ed il DPR: li ho studiati, analizzati, discussi ...
La trafila (me lo insegni) è (era!): vedo se la mia attività rientra nel DM, preparo un progetto, lo discuto coi VVF, me lo faccio approvare, lo realizzo, chiedo il CPI e (se voglio) presento la DIA per poter partire subito con la mia attività.
Poi è arrivata la frase sibillina del punto 4.4.2 che riporta in auge la 689. Può darsi che non voglia dir nulla, ma è scritta in una norma pubblicata in GU ed io DEBBO considerarla e rispettarla. Ed allora modifico il mio punto di partenza e vedo se la mia attività rientra nel campo di applicazione della 689 (oltre che in quello del DM).
Mi dici se no cosa me ne faccio del 689?
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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prevenzione incendi dopo il correttivo
dall'infimamemente basso della mia ignoranza (tecnica) nel tema specifico, ho l'impressione che ci sia in giro una notevolissima confusione sull'oggetto delle norme che si sono citate in questo thread.
Il DPR 689/59 dava indicazioni relative alla tipologia di aziende soggette al controllo dei VVFF relazionata alle lettere a) e b) dell'art. 36 di d.lgs. 547/55 (buonanima, un pensiero di stima e una prece), e c'erano le tabelle divise per aziende dove si prudocono, impiegano o usano prodotti infiammabili, incendiabili ed esplodenti e aziende dove per altre ragioni (compresa l'ubicazione o la grandezza) il rischio di incendio risulti particolarmente grave per i lavoratori che ci stanno.
Che infatti poi nel 1965 fu emanata la L.966 che prevedeva che le prestazioni di controllo e prevenzione incendi fossero a pagamento e specificava chi doveva farsi controllare e i controllori cosa dovevano fare, poichè ci sono attività a carattere obbligatorio per i servizi di soccorso tecnico non remunerate (non si pagano i VVFF quando vengono a spegnere un incendio o a raccattarti dall'acqua e fango) ed altre che essendo a richiesta di terzi invece sono da pagarsi. Da dirsi che prima del 1961, se ben ricordo, i VVFF erano considerati militari, perchè fu da allora che furno assegnati di competenza al ministero dell'interno.
Oh, tanto assodato, possono secondo me ben esserci aziende che per tipologia sono soggette a controllo, di cui al 689/59, per tabella a) o per tabella b), ma non per questo rientrare nell'elenco delle aziende soggette a CPI obligatorio per DM 16 febbraio 82, che poi alla fine si limitò ad aggiornare il precedente elenco del 1965 (DM 1973).
In particolare, se ho capito quello che ho letto, la differenza di comportamento dei DdL nei due casi è legata all'art. 3 del DM 10 marzo 1998, che per opportuna memoria riporto a seguito:
Ora, dalla lettura del'art. 3 sopra riportato io direi che è abbastanza chiaro che in seguito alla "valutazione dei rischi di incendio" possono venir fuori sia attività soggette a CPI che attività non soggette a CPI ma ai controlli sì, eccome, altrimenti non avrebbe senso alcuno il comma 2 che specifica che per i VVFF e limitatamente alle attività soggette a controlli si applicano solo le letterille a, e e f.
Nella regolamentazione prevista agli artt. 13 e 14 del 577/82 si capisce bene la differenza.
Per conlcudere e chiarire a sic 1945, sperando di essere utile anche a pisano in questo bailamme legislativo folle, il robo 106 ha messo a fuoco che la precedente versione, constituita solo dal punto 4.4, aveva copiaincollato sic et simpliciter il primo comma dell'art. 37 del 547 che parlava solo di parere preventivo, poi qualcuno si è reso conto che c'erano differenze e c'erano state modifiche dal 1955 ad oggi, e ci sono, e ha specificato di nuovo, ma direi peggio, che i nuovi progetti o modifiche dei vecchi devono essere sottoposte a parere preventivo dei VVFF, mentre i controlli fino a nuova disposizione si fanno come previsto dal 689. E il 689/59 ha visto una prima tabella specifica, nel 1965, e una successiva tabella con il DM 16 febbraio 1982.
Facciamo un esempio relativo ai luoghi di lavoro: magazzino di carta, voce 45 della tabella a) del 689 -> è soggetto a CPI se e solo se si superano i 50 quintali, detti anche 5 tonnellate o 5000 kg comunque voce 43 dei tabella del DM 16/2/82 peraltro rimodificata nell'85 e nell'86, scegliete voi, ma è comunque soggetto a controllo dei VV.FF, e in caso di nuova attività il progetto va fatto comunque anche per un buco di cartoleria, dove l'esperto apposito (per 818) dirà "non scocciate, io 200 quaderni tengo a magazzino". La cartoleria pertugio non sarà però soggetta a rilascio di CPI per esercitare la sua attività.
E vediamo se troviamo pace...
Il DPR 689/59 dava indicazioni relative alla tipologia di aziende soggette al controllo dei VVFF relazionata alle lettere a) e b) dell'art. 36 di d.lgs. 547/55 (buonanima, un pensiero di stima e una prece), e c'erano le tabelle divise per aziende dove si prudocono, impiegano o usano prodotti infiammabili, incendiabili ed esplodenti e aziende dove per altre ragioni (compresa l'ubicazione o la grandezza) il rischio di incendio risulti particolarmente grave per i lavoratori che ci stanno.
Che infatti poi nel 1965 fu emanata la L.966 che prevedeva che le prestazioni di controllo e prevenzione incendi fossero a pagamento e specificava chi doveva farsi controllare e i controllori cosa dovevano fare, poichè ci sono attività a carattere obbligatorio per i servizi di soccorso tecnico non remunerate (non si pagano i VVFF quando vengono a spegnere un incendio o a raccattarti dall'acqua e fango) ed altre che essendo a richiesta di terzi invece sono da pagarsi. Da dirsi che prima del 1961, se ben ricordo, i VVFF erano considerati militari, perchè fu da allora che furno assegnati di competenza al ministero dell'interno.
Oh, tanto assodato, possono secondo me ben esserci aziende che per tipologia sono soggette a controllo, di cui al 689/59, per tabella a) o per tabella b), ma non per questo rientrare nell'elenco delle aziende soggette a CPI obligatorio per DM 16 febbraio 82, che poi alla fine si limitò ad aggiornare il precedente elenco del 1965 (DM 1973).
In particolare, se ho capito quello che ho letto, la differenza di comportamento dei DdL nei due casi è legata all'art. 3 del DM 10 marzo 1998, che per opportuna memoria riporto a seguito:
N.d.R.: Per ciò che ebbi modo di ricostruire io, il 577/82 riorganizzava il funzionamento dei servizi, infatti era il regolamento attuativo della prevenzione incendi istituzionale, e faceva ancora riferimento al 547, quindi per estensione normativa alla prevenzione nei luoghi di lavoro.DM 10/03/98 ha scritto:Art. 3 - Misure preventive, protettive e precauzionali di esercizio - 1. All'esito della valutazione dei rischi di incendio, i datore di lavoro adotta le misure finalizzate a:
a) ridurre la probabilità di insorgenza di un incendio secondo i criteri di cui all'allegato II;
b) realizzare le vie e le uscite di emergenza previste dall'art. 13 del decreto del Presidente della Repubblica 27 aprile 1955, n. 547, di seguito denominato decreto del Presidente della Repubblica n. 547/1955, così come modificato dall'art. 33 del decreto legislativo n. 626/1994, per garantire l'esodo delle persone in sicurezza in caso di incendio, in conformità ai requisiti di cui all'allegato III;
c) realizzare le misure per una rapida segnalazione dell'incendio al fine di garantire l'attivazione dei sistemi di allarme e delle procedure d intervento, in conformità ai criteri di cui all'allegato ;
d) assicurare l'estinzione di un incendio in conformità ai criteri di cui all'allegato V;
e) garantire l'efficienza dei sistemi di protezione antincendio secondo i criteri di cui all'allegato VI;
f) fornire ai lavoratori una adeguata informazione e formazione sui rischi di incendio secondo i criteri di cui all'allegato VII;
2. Per le attività soggette ai controlli da parte dei Comandi provinciali dei vigili del fuoco ai sensi del decreto del Presidente della Repubblica 29 luglio 1982, n. 577, le disposizioni del presente articolo si applicano limitatamente al comma 1, lettera a), e) ed f).
Ora, dalla lettura del'art. 3 sopra riportato io direi che è abbastanza chiaro che in seguito alla "valutazione dei rischi di incendio" possono venir fuori sia attività soggette a CPI che attività non soggette a CPI ma ai controlli sì, eccome, altrimenti non avrebbe senso alcuno il comma 2 che specifica che per i VVFF e limitatamente alle attività soggette a controlli si applicano solo le letterille a, e e f.
Nella regolamentazione prevista agli artt. 13 e 14 del 577/82 si capisce bene la differenza.
Per conlcudere e chiarire a sic 1945, sperando di essere utile anche a pisano in questo bailamme legislativo folle, il robo 106 ha messo a fuoco che la precedente versione, constituita solo dal punto 4.4, aveva copiaincollato sic et simpliciter il primo comma dell'art. 37 del 547 che parlava solo di parere preventivo, poi qualcuno si è reso conto che c'erano differenze e c'erano state modifiche dal 1955 ad oggi, e ci sono, e ha specificato di nuovo, ma direi peggio, che i nuovi progetti o modifiche dei vecchi devono essere sottoposte a parere preventivo dei VVFF, mentre i controlli fino a nuova disposizione si fanno come previsto dal 689. E il 689/59 ha visto una prima tabella specifica, nel 1965, e una successiva tabella con il DM 16 febbraio 1982.
Facciamo un esempio relativo ai luoghi di lavoro: magazzino di carta, voce 45 della tabella a) del 689 -> è soggetto a CPI se e solo se si superano i 50 quintali, detti anche 5 tonnellate o 5000 kg comunque voce 43 dei tabella del DM 16/2/82 peraltro rimodificata nell'85 e nell'86, scegliete voi, ma è comunque soggetto a controllo dei VV.FF, e in caso di nuova attività il progetto va fatto comunque anche per un buco di cartoleria, dove l'esperto apposito (per 818) dirà "non scocciate, io 200 quaderni tengo a magazzino". La cartoleria pertugio non sarà però soggetta a rilascio di CPI per esercitare la sua attività.
E vediamo se troviamo pace...
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
P.S. in sostanza, volevo dire che sono d'accordo con ursinodolce, :smt003 ma ho anche spiegato perchè ha ragione, a mio avviso. Mi prende sempre la fissa di spiegare, non mi rassegno nemmeno quando mi rendocontoche a voler lavar l'asino si perde ranno e sapone
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Sciocchezze, coccio, asino, ... Intervengo per l'ultima volta, è meglio.
Conosco bene la normativa antincendio, da prima della tragedia del Cinema Statuto di Torino; e so che quello che conta, è quello che è SCRITTO nella legge, e non quello che pensava il legislatore.
Allora. il 106 ha (purtroppo) inserito DOPO il punto 4.4.2 che parla di "controllo finalizzato al rilascio del CPI" (e quindi alle aziende del DM dell'82, non a quelle del 689, almeno secondo Ursamaior, ma anche secondo me) la frase sul 689. Ed allora io mi preoccupo, ed amplio il campo delle aziende soggette a CPI anche a quelle del 689.
Questo anche perchè altrimenti il riferimento alla 689 non avrebbe alcun significato, dato che ormai QUALSIASI posto di lavoro è soggetto ai controlli dei VVF.
Conosco bene la normativa antincendio, da prima della tragedia del Cinema Statuto di Torino; e so che quello che conta, è quello che è SCRITTO nella legge, e non quello che pensava il legislatore.
Allora. il 106 ha (purtroppo) inserito DOPO il punto 4.4.2 che parla di "controllo finalizzato al rilascio del CPI" (e quindi alle aziende del DM dell'82, non a quelle del 689, almeno secondo Ursamaior, ma anche secondo me) la frase sul 689. Ed allora io mi preoccupo, ed amplio il campo delle aziende soggette a CPI anche a quelle del 689.
Questo anche perchè altrimenti il riferimento alla 689 non avrebbe alcun significato, dato che ormai QUALSIASI posto di lavoro è soggetto ai controlli dei VVF.
nessuno discute sulla datazione della conoscenza della normativa, ma sulla corretta applicazione di quella di oggi.
Io pure conoscevo il 303 come le mie tasche e il 626 con tutte le aggiuntine, e pure il 915/82 e pure il 203/88 e poi il decreto ronchi e la legge merli del 76 sulle acque e il 152/99, ma oggi ho a che fare (volente o nolente) da un lato con il D.Lgs. 81/08 come corretto dal D.Lgs. 106/09 e con il 152/06.
Dal ragionamento che fai, anche la cartoleria-pertugio dunque, essendo un magazzino/deposito di carta è soggetta a CPI? E quando fai la domanda, a che voce di attività l'assegneresti scusa, al momento?
Quanto al fatto che tutte le attività siano soggette a controlli dei VVFF, e lo spero bene, ma non puoi negare che l'obbligo di CPI viga per le sole attività ricomprese nell'elenco del DM dell'82.
Poi, se cambierà come da 139/06 sembra debba cambiare, vedremo e ridiscuteremo.
Quanto ad ampliare il campo di obbligo del CPI a tutte le attività peviste nel 689, se il tutto viene fatto con lo spirito del "cerco in tutti i modi di prevenire gl incendi e mi attivo a che in caso comunque d'incendio i danni siano quanto più possibile limitati preferibilmente alle sole cose" OK visto che è questo lo spirito sancito anche dal 547 ma poi ben chiarito dal 626 e ripreso dall'81; ma non dire che il richiamo al 689 estende il CPI anche alle cartolerie-pertugio, perchè non è così.
Immagino che anche pisano si sia posto il problema in questi termini, e appunto ha fatto la domanda.
Restiamo che ursinodolce, weareblind, ugo, littelcharli ed io la vediamo in maniera diversa da come la vedi tu.
Io ho l'impressione che il bug sia in questa tua affermazione:
Il procedimento a parer mio è:
1) vedo se la mia attività rientra nel 689,
2) se rientra, preparo il progetto,
3) presento il progetto ai VVFF
4) i VVFF verificano la congruità del progetto, anche eseguendo sopralluoghi di controllo presso i locali
5) i VVFF esprimono parere di conformità (o prescrivono integrazioni)
a questo punto, le strade si biforcano:
a) se l'attività è tra quelle previste nel 689 ma non è tra quelle del DM 16/2/82, io posso iniziare a lavorare a parere di conformità (per la prevenzione e la lotta anticendio) espresso dai VVFF
b) se l'attività rientra tra quelle (con limiti inferiori minimi, ricordiamolo) previste nel DM 16/2/82 insieme al progetto ho presentanto anche richiesta di CPI e non posso iniziare nemmeno a mettere un chiodo sino a che non ho il CPI.
Fare un progetto di prevenzione incendi è indispensabile per aprire qualunque attività, anche uno studio professionale con 1 professionista con la segretaria part-time, a mio avviso anche per uno studio associato o che comunque prevede la presenza di terzi, così come per la salumeria o l'agenzia immobiliare con luce alla strada. Che poi questo progetto sia limitabile a mettere uno o più estintori, già il fatto di scegliere che sia 1 o 2, e di che tipo, è tecnicamente un progetto antincendio, senza non si apre niente.
Da questo punto di vista, sia pur male espresso come un po' per tutto, direi che il coso 81 come modificato dal robo 106 è più chiaro, in quanto non c'è DIA o volontà del DdL che tenga, se non c'è CPI e vi si è soggetti, senza non si apre la bottega.
Mi sembra ridicolo, e di certo non è l'intenzione del legislatore nè men che mai ciò che ha scritto, che senza il CPI la mia cartoleria-pertugio non possa aprire, visto che il CPI non rintra nei suoi obbloghi.
Per le attività non in DM 16/2/82 i VVFF possono fare controlli, per quelle in DM 16/2/82 devono farli e pure con cadenze prestabilite.
Pisano ha, ritengo, parecchio materiale fornito da tutti per farsi la sua opinione.
Io pure conoscevo il 303 come le mie tasche e il 626 con tutte le aggiuntine, e pure il 915/82 e pure il 203/88 e poi il decreto ronchi e la legge merli del 76 sulle acque e il 152/99, ma oggi ho a che fare (volente o nolente) da un lato con il D.Lgs. 81/08 come corretto dal D.Lgs. 106/09 e con il 152/06.
Dal ragionamento che fai, anche la cartoleria-pertugio dunque, essendo un magazzino/deposito di carta è soggetta a CPI? E quando fai la domanda, a che voce di attività l'assegneresti scusa, al momento?
Quanto al fatto che tutte le attività siano soggette a controlli dei VVFF, e lo spero bene, ma non puoi negare che l'obbligo di CPI viga per le sole attività ricomprese nell'elenco del DM dell'82.
Poi, se cambierà come da 139/06 sembra debba cambiare, vedremo e ridiscuteremo.
Quanto ad ampliare il campo di obbligo del CPI a tutte le attività peviste nel 689, se il tutto viene fatto con lo spirito del "cerco in tutti i modi di prevenire gl incendi e mi attivo a che in caso comunque d'incendio i danni siano quanto più possibile limitati preferibilmente alle sole cose" OK visto che è questo lo spirito sancito anche dal 547 ma poi ben chiarito dal 626 e ripreso dall'81; ma non dire che il richiamo al 689 estende il CPI anche alle cartolerie-pertugio, perchè non è così.
Immagino che anche pisano si sia posto il problema in questi termini, e appunto ha fatto la domanda.
Restiamo che ursinodolce, weareblind, ugo, littelcharli ed io la vediamo in maniera diversa da come la vedi tu.
Io ho l'impressione che il bug sia in questa tua affermazione:
La trafila (me lo insegni) è (era!): vedo se la mia attività rientra nel DM, preparo un progetto, lo discuto coi VVF, me lo faccio approvare, lo realizzo, chiedo il CPI e (se voglio) presento la DIA per poter partire subito con la mia attività.
Il procedimento a parer mio è:
1) vedo se la mia attività rientra nel 689,
2) se rientra, preparo il progetto,
3) presento il progetto ai VVFF
4) i VVFF verificano la congruità del progetto, anche eseguendo sopralluoghi di controllo presso i locali
5) i VVFF esprimono parere di conformità (o prescrivono integrazioni)
a questo punto, le strade si biforcano:
a) se l'attività è tra quelle previste nel 689 ma non è tra quelle del DM 16/2/82, io posso iniziare a lavorare a parere di conformità (per la prevenzione e la lotta anticendio) espresso dai VVFF
b) se l'attività rientra tra quelle (con limiti inferiori minimi, ricordiamolo) previste nel DM 16/2/82 insieme al progetto ho presentanto anche richiesta di CPI e non posso iniziare nemmeno a mettere un chiodo sino a che non ho il CPI.
Fare un progetto di prevenzione incendi è indispensabile per aprire qualunque attività, anche uno studio professionale con 1 professionista con la segretaria part-time, a mio avviso anche per uno studio associato o che comunque prevede la presenza di terzi, così come per la salumeria o l'agenzia immobiliare con luce alla strada. Che poi questo progetto sia limitabile a mettere uno o più estintori, già il fatto di scegliere che sia 1 o 2, e di che tipo, è tecnicamente un progetto antincendio, senza non si apre niente.
Da questo punto di vista, sia pur male espresso come un po' per tutto, direi che il coso 81 come modificato dal robo 106 è più chiaro, in quanto non c'è DIA o volontà del DdL che tenga, se non c'è CPI e vi si è soggetti, senza non si apre la bottega.
Mi sembra ridicolo, e di certo non è l'intenzione del legislatore nè men che mai ciò che ha scritto, che senza il CPI la mia cartoleria-pertugio non possa aprire, visto che il CPI non rintra nei suoi obbloghi.
Per le attività non in DM 16/2/82 i VVFF possono fare controlli, per quelle in DM 16/2/82 devono farli e pure con cadenze prestabilite.
Pisano ha, ritengo, parecchio materiale fornito da tutti per farsi la sua opinione.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Purtroppo sono molti gli aspetti dell'enorme patchwork 106/09 che destano perplessità. Ed il punto 4.4.2 dell'Allegato IV è stato fatto con i piedi.
Molto meglio sarebbe stato usare il bianchetto prima della pubblicazione.
Ciao
Marzio
Molto meglio sarebbe stato usare il bianchetto prima della pubblicazione.
Ciao
Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
io onestamente non vedo tutta questa confusione, e neanche tutta questa distanza tra quello che dice SIC1945 e quello che dicono ursa+nofer.
di fatto, la procedura che riassume nofer risulta anche a me quella corretta. cosa cambia, per un'attività soggetta a tabella A o B del 689, rispetto a quanto sostiene SIC?
la sola differenza risiede nella richiesta del pezzo di carta con scritto sopra CPI, il resto è assolutamente identico.
ma una volta che ho richiesto ed ottenuto esame progetto favorevole (condizionato), ed ho superato indenne il rispettivo sopralluogo, la concessione del CPI è un atto puramente formale, che nulla sposta nella sostanza.
tanto per convincere i VVF a sopralluogare, il versamento andrà comunque eseguito, e TUTTI coloro che si occupano (o si sono almeno una volta nella loro vita occupati) di antincendio sanno benissimo quale sia la procedura più rapida tra:
a) presentare richiesta per (e attendere) il sopralluogo dei VVF;
b) presentare richiesta CPI e trascorso il termine presentare DIAVVF, lasciando che i VVF vengano a fare il sopralluogo quando ritengono.
perciò la richiesta di CPI per l'imprenditore non è certo un onere aggiuntivo, anzi è un investimento (per il costo della carta su cui è scritta) ai fini aprire l'attività con un anno di anticipo (almeno qui nella mia zona).
l'unico problema sarebbe quello casomai di incorrere in sanzioni per aver fatto "cose brutte e cattive"(TM).
ora, a parte che non mi risulta che ce ne siano (di sanzioni, non di cose brutte e cattive), perchè mai dovrei venire sanzionato per aver seguito una procedura che prevede di consegnare agli enti di controllo documentazione AGGIUNTIVA? no, daaai, cattiviiii che siete...
di fatto, la procedura che riassume nofer risulta anche a me quella corretta. cosa cambia, per un'attività soggetta a tabella A o B del 689, rispetto a quanto sostiene SIC?
la sola differenza risiede nella richiesta del pezzo di carta con scritto sopra CPI, il resto è assolutamente identico.
ma una volta che ho richiesto ed ottenuto esame progetto favorevole (condizionato), ed ho superato indenne il rispettivo sopralluogo, la concessione del CPI è un atto puramente formale, che nulla sposta nella sostanza.
tanto per convincere i VVF a sopralluogare, il versamento andrà comunque eseguito, e TUTTI coloro che si occupano (o si sono almeno una volta nella loro vita occupati) di antincendio sanno benissimo quale sia la procedura più rapida tra:
a) presentare richiesta per (e attendere) il sopralluogo dei VVF;
b) presentare richiesta CPI e trascorso il termine presentare DIAVVF, lasciando che i VVF vengano a fare il sopralluogo quando ritengono.
perciò la richiesta di CPI per l'imprenditore non è certo un onere aggiuntivo, anzi è un investimento (per il costo della carta su cui è scritta) ai fini aprire l'attività con un anno di anticipo (almeno qui nella mia zona).
l'unico problema sarebbe quello casomai di incorrere in sanzioni per aver fatto "cose brutte e cattive"(TM).
ora, a parte che non mi risulta che ce ne siano (di sanzioni, non di cose brutte e cattive), perchè mai dovrei venire sanzionato per aver seguito una procedura che prevede di consegnare agli enti di controllo documentazione AGGIUNTIVA? no, daaai, cattiviiii che siete...
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Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).
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