Incidente mortale Thyssen Krupp Terni per inalazione acido

[Nofer]

non esiste chimicamente un "composto solfidrico", la nomenclatura internazionale indica che di tratta di qualcosa con solo H (suffisso -idrico) e S (prefisso solf- ). Inoltre, del riportato nome ritengo commerciale in rete non c'è traccia, quindi non posso proprio fare alcuna illazione tecnica.
Però, un composto solfidrico esitente è al più H2S ossia acido solfidrico (o sulfidrico), non è che si forma acido sulfidrico da un composto anche solforato in genere quando c'è acido cloridrico, sarebbe complicato ora spiegarvi tutto l'ambaradan dei potenziali, ma questo potrebbe essere lo svarione di un giornalista che ha fatto il liceo classico. Vi dico solo che soluzioni di HCl si usano per abbattere i composti solforati in alcuni tipi di emissioni, la vedo difficile a abbattere una cosa non necessarimente esplosiva formandone una nettamente esplosiva, non in una camera di reazione chiusa che dà in un condotto: non sarebbe intelligente, ma nemmeno furbo. Diciamo poco pratico, va'...
Tuttavia, questa semplice osservazione non toglie che può certo esistere la presenza di H2S nelle industrie metallurgiche, segnatamente laddove c'è produzione di Coke, ma è un prodotto indesiderato e non si mette da solo nelle taniche. E non toglie nemmeno che io personalmente mi sono trovata in un posto dove il mio rilevatore di H2S ha segnato 115 ppm (con uno STEL di 15 ppm...), e non solo non sono per nulla svenuta -nemmeno per la strizza-, ma ringraziando l'allarme acustico del mio rilevatore ho iniziato a correre che non ricordo quando, prima di allora, ho avuto un simile scatto, ma credo nemmeno quando facevo i 60 metri nei campionati scolatisci "pulcini" alle medie. vi prego di riprendere quanto ho detto ieri notte sul significato di STEL e di Ceiling , e relative azioni di danno alla salute.
L'acido Cloridrico, HCl, ha 2 ppm come Ceiling... . Lasciando anche perdere l'impossiblità stechiometrica ed elettrochimica della formazione di H2S in presenza di HCl da un composto solforato (men che mai da acido solfidrico), mi pare evidente che da 1 molecola di HCl può venire al più 1 atomo di H, per fare 1 molecola di H2S ne servono 2, quindi per 1 molecola di H2S se ne fa 1 di Cl2, quindi si fa(rebbe) 1 molecola di cloro gassoso che a sua volta ha 1 ppm di STEL. Quindi, se anche questa reazione fosse chimicamente possibile, per evidenti motivi aritmetici senza bisogno di arrivare alla chimica il Cl2 raggiungeebbe concentrazioni mortali prima ben prima che si raggiunganno quelle pericolose di H2S.
Inoltre, vi ricordo che se una sostanza non ha un TLV CEILING non è da morirci subito, un po' di tempo per soccorrere lo svenuto c'è, poi magari se ne va per altre conseguenze anche se  soccorso ancora in vita, ma l'HCl è come l'HCN, e vi ricorderei che il cianuro si usa nelle camere a gas negli stati USA che non hanno superato questa barbarie, solo che il cianuro, famoso persino nelle letteratura noir, ha un ceiling di 4,7 ppm: ossia, meno della metà della concentrazione in aria di acido cloridrico rispetto al cianidrico ti uccide nello stesso tempo. Considerate che con l'HCN ci vogliono 30 secondi, fate voi. Per inciso, l'HCl è il responsabile sia dell'azione di danno polmonare permamente che dell'effetto letale dell'iprite, più nota come gas mostrda, fatevi un passaggio per wikipedia (io l'ho studiato al primo anno di univ) e così vi rendete conto.
Esistono dei tempi di azione e di reazione, per queste sostanze pericolosissime (anche l'HF -acido fluoridrico- ha un Ceiling di 2 ppm).  C'è da augurarsi che l'anatomo-patologo cui toccherà l'autopsia conosca a sufficienza le modalità (diverse) biochimiche attraverso cui si espleta l'effetto mortale di questi composti. Mi auguro sopratttutto che abbia a disposizione un microscopio con risoluzione sufficiente, o elettronico, perchè c'è da andare a vedere non tanto la condizioni tissutali polmonari ,che in caso di morte per edema polmonare sono per forza di cose tissutalemente simili, ma lo stato dei mitocondri intracellulari: se sono "schiattati" è un agente con Ceiling, quindi un acido come il cianidrico, il fluoridrico o il cloridrico per restare nel tema, se sono ancora integri è stato un agente con STEL, da verificare quale viene poi. Infatti, la diagnosi clinica autoptica è comunque "edema polmonare" per entrambe le ipotesi, per accertare l'eziologia e dunque il nesso causale occorre arrivare alla causa biochimica per cui si è verificata la patologia.  
Semmai me ne pungerà vaghezza, tenterò di spiegarvi i perchè e i per come, per ora datemi fiducia di aver fatto buon uso mnemonico di quanto studiato 25 anni fa al mio master in medicina aziendale e prima ancora -36 anni fa- dell'esame di chimica biologica e prima ancora (38) dell'esame di biologia generale.  
Spero apprezzerete il tono sereno con cui ho scritto questa rispostina tecnica, serenità merito esclusivo del cioccolato fondente e dei 2-3-4... bicchieri di piedirosso dei campi flegrei che ho sorbito con classe ineguagliabile.

Non vorrei proprio (ma lo temo) che qualcuno stesse cominciando a creare presupposti "strani", solo perchè la chimica non è di immediata intuibilità al grosso pubblico come un incendio.
Se sono prevenuta? non nei confronti della Thyssen, una vale l'altra a quei livelli. Del Legislatore sì, assai. Degli avvocati non parlo nemmeno.

[Levriero]

grazie nofer
come sempre riesci ad essere chiara su aspetti molto complessi.



Credo che pero' tu debba puntualizzare per i non partenopei la spiegazione del termine ARRICETTARE al pari di cos'e' lo STEL

ma se non sai che non si limita a puzzare e ti può arricettare affronti con leggerezza ed impreparazione un rischio che invece dovrebbe essere ben conosciuto

buon lavoro

[gibbo39]

Ciao Nofer,
purtroppo la cosa mi tocca abbastanza da vicino, dato che abito circa ad un paio di Km da TK AST, e dato che alcuni miei compagni di università immagino saranno avvisati di garanzia per l'accaduto.

L'acido Cloridrico, HCl, ha 2 ppm come Ceiling... . Lasciando anche perdere l'impossiblità stechiometrica ed elettrochimica della formazione di H2S in presenza di HCl da un composto solforato (men che mai da acido solfidrico), mi pare evidente che da 1 molecola di HCl può venire al più 1 atomo di H, per fare 1 molecola di H2S ne servono 2, quindi per 1 molecola di H2S se ne fa 1 di Cl2, quindi si fa(rebbe) 1 molecola di cloro gassoso che a sua volta ha 1 ppm di STEL. Quindi, se anche questa reazione fosse chimicamente possibile, per evidenti motivi aritmetici senza bisogno di arrivare alla chimica il Cl2 raggiungeebbe concentrazioni mortali prima ben prima che si raggiunganno quelle pericolose di H2S.

H2S che aggiungo io presenta uno STEL di 15 ppm.
Fatte salve le mie conoscenze (solo universitarie) di chimica... ormai aimè anche non più tanto fresche, il tuo ragionamento... come sempre reso alla portata anche di chi come me non si cimenta sovente con stechiometria e chimica in generale...non fa una piega.

Conclusioni ?

Non vorrei proprio (ma lo temo) che qualcuno stesse cominciando a creare presupposti "strani", solo perchè la chimica non è di immediata intuibilità al grosso pubblico come un incendio.
Se sono prevenuta? non nei confronti della Thyssen, una vale l'altra a quei livelli. Del Legislatore sì, assai. Degli avvocati non parlo nemmeno

Ci nascondono qualcosa ?

Dove vuoi arrivare ?

Grazie al solito per averci edotto ;)

gibbosky

[artù]

stamane sulla pagina locale di un quotidiano nazionale si riportava la notizia che nel sangue dei due intossicati che hanno tentato di aiutare il morto è stata trovata la metaemoglobina, cioè l'emoglobina che ha perduto la capacità di legare e trasportare l'ossigeno (chissà in base a quale meccanismo biochimico il Fe2 si è ossidato a Fe3?), dunque una sorta di avvelenamento con un principio di asfissia.

per chi chiedeva cos'è lo STEL (o Ceiling=picco): è un TLV (Treshold Limit Value il valore limite di soglia che non deve essere superato per 15 minuti di esposizione; l'altro TLV è il TWA (Time wheighted Average o media pesata nel tempo) che è il valore limite per 8 ore di esposizione

[gibbo39]

per chi chiedeva cos'è lo STEL (o Ceiling=picco)

   * TLV-TWA (time-weighed average): è il valore massimo consentito per un'esposizione prolungata - 8 ore al giorno e/o 40 ore a settimana. Viene comunemente indicato semplicemente come TLV, sottintendendo l'altro termine.

   * TLV-STEL (short-term exposure limit): è il valore massimo consentito per esposizioni brevi - non oltre 15 minuti - ed occasionali - non oltre quattro esposizioni nelle 24 ore, intervallate almeno ad un'ora di distanza l'una dall'altra.

   * TLV-C (ceiling): è il valore limite che non deve essere mai oltrepassato in nessun caso.

per  non fare confusione

[artù]

[Bassaumbria]

Il reato ipotizzato è omicidio colposo.
Sono otto gli avvisi di garanzia emessi dalla Procura della Repubblica presso il Tribunale di Terni per la morte di Diego Bianchina, il 31enne operaio della Tk Ast vittima dell'incidente accaduto martedi scorso all'interno dello stabilimento di Viale Brin.
La morte del giovane operaio, per cui si ipotizza il reato di omicidio colposo, sarebbe avvenuta per inalazione di vapori tossici mentre stava travasando delle sostanze chimiche.
Tra i destinatari degli avvisi di garanzia ci sarebbero quadri intermedi della azienda, ma non alti dirigenti.
Domani, il PM Barbara Mazzullo, titolare dell'inchiesta, conferirà al professor Bacci, dell'istituto di Medicina legale dell'Universita' di Perugia, e ad un consulente tossicologico l'incarico per l'autopsia che dovrebbe svolgersi lunedi prossimo. Soltanto dopo potranno avere luogo i funerali di Diego Bianchina.
In quella occasione le organizzazioni sindacali hanno chiesto all'amministrazione comunale ternana di proclamare una giornata di lutto cittadino.

http://www.terninrete.it/headlines/arti ... _ID=208053

[Nofer]

La metaemoglobina è un'emoglobina incapace di fissare l'ossigeno, ce ne sta sempre un pochetto nel sangue ma è appunto pochetto, di solito ben al di sotto dell'1%. Di solito, nelle condizioni non patologiche questo è dovuto al fatto che il Fe+2 si riduce a Fe+3 del suo, questo può accadere perchè l'elettroncino sfuso serviva a qualcosa e magari un mitocondrio se l'è preso un momento, poi in condizioni normali intervengono gli enzimi giusti e riportano l'elettroncino a posto suo.
Si ha formazione indotta di metaemoblogina in tutte le occasioni in cui l'ossigeno non è per qualche motivo più sufficientemente in giro . Ora, questo può dipendere dal fatto che l'ossigeno non arriva proprio più, come nel caso di asfissia, oppure quando tutto l'ambaradan biochimico di trasporto ed utilizzo dell'O2 ha avuto un blocco da qualche parte.  
Il blocco indotto da molte sostanze chimiche è a livello mitocondriale, che sono gli organelli intracellulari che utilizzano chimicamente l'ossigeno per fare una quantità di cose che ci vogliono 4 anni per capirle tutte(forse).

Dire che c'è metaemoglobina, in uno morto d'intossicazione da qualcosa, non mi pare una grande scoperta, anche le ammine fanno aumentare la metaemoglobina e se si esagera anzichè danneggiare solo il citocromo P450 inibiscono la funzione mitocondriale e si muore di subito, anzichè con comodo e di cancro qualche decennio dopo.
Capire perchè si è formata la metaemoglobina costituisce la diagnosi autoptica differenziale, per questo nel mio intervento precedente parlavo di osservazione dei mitocondri: se sono schiattati (per la precisione, o arrognati o per contro dilatati) già abbiamo 2 possibili generi di cause diverse, se i mitocondri sono intatti allora la causa è che non è arrivato più l'ossigeno. Se non è arrivato più ossigeno, c'è da controllare lo stato dei mitocondri a livello tissutale polmonare per capire se non è arrivato più perchè non ce ne stava proprio intorno a quel poveraccio che cercava di respirare, ed in quel caso i mitocondri delle cellule polmonari sono intatti, oppure se hanno avuto un danneggiamento diretto, di cui prima. Questo, a livello di anatomo-patologia di laboratorio, poi per il resto occorre chidere ai medici legali, che è il loro mestiere.

Escludendo di essere stata l'unica in Italia a fare quell'esame, diciamo che prima o poi lo dovremmo sapere, cosa è successo: ma se partono dando come notizia il reperto di metaemoglobinemia...
Aspettiamo.
Fosse solo perchè noi qui e ora non possiamo fare altro.