Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.

Uni-inail e D.81

Questo Forum, aperto in occasione dell'uscita del Nuovo Testo Unico sulla Sicurezza e Salute sul Lavoro, ospitera' qualsiasi tipo di discussione che non sia relativa a cantieri e ad argomenti di carattere prettamente tecnico (che dovranno essere riportate negli altri due forum).

Benvenuti nella nostra nuova community e buone discussioni a tutti!
Avatar utente
ursamaior
Messaggi: 4921
Iscritto il: 16 dic 2004 14:01
Località: L'isola che non c'è

Ti ha già risposto Bohr, ma te lo ripeto io:

- Il D.Lgs. n. 81/2008 rappresenta la cosiddetta cogenza normativa, ergo, tutto quello che c'è scritto là dentro lo devi adottare senza fiatare. Il suo obiettivo è l'eliminazione del rischio

- esistono altri aspetti che riguardano la sicurezza che non hanno a che fare con la cogenza normativa, ma che riguardano un secondo livello di sicurezza, ovvero la definizione di regole di diligenza: aver adottato le misure di cui al D.Lgs. n. 81/2008 è il minimo sindacale, adesso il tuo operato deve essere improntato al diligente comportamento del buon padre di famiglia. Nessuna legge può dare indicazioni precise in questo senso, esse possono essere ottenute solo attraverso l'adeguata implementazione di un sistema organizzativo e gestionale (da cui le linee guida UNI-INAIL).

Non è assolutamente vero che applicando il DLgs 81/2008 attui le LG UNI-INAIL. Di esse stai attuando solo la parte cogente alle normative, ma non stai ad esempio interrompendo il nesso di causalità che vi può essere tra un infortunio e la mancata vigilanza, essendo questa definita solo in astratto dalla norma
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Avatar utente
gipi20
Messaggi: 15
Iscritto il: 01 set 2008 15:54

Premetto che la mia discussione aveva solamente lo scopo di dibattere su una sfumatura dell'81 che, anche nelle sue non poche lacune e criticità, tuttavia considero una buona legge, forse maggiore di quello che si può pensare (non mi picchiate per questa affermazione)
Premesso ciò ... vorrei dire che io non ho affatto detto che applicando l'81 si applicano le linee guida UNI-Inail, ma che tutto sommato, con la presenza di un buon consulente esterno (cosa che molte aziende hanno) che abbia una coscenza critica della situazione e analizzi le cose non in modo superficiale ma, come dice ursa, come il buon padre di famiglia e  che segue alla lettera quello che c'è scritto nell'81 interfacciandosi periodicamente con il DdL e con tutti i protagonisti della sicurezza in azienda, si rispetta anche la logica delle LG UNI.
Secondo me non ci sono livelli di sicurezza, come dice ursa, l'unico livello e cercare di non far accadere infortuni, e per fare ciò devi cercare di prevenire ogni possibile rischio (cosa impossibile ma l'obiettivo è quello). Tutti i consulenti seri quando fanno il sopralluogo in azienda, quando redigono un dvr o quando vedono una macchina non marcata CE ragionano in maniera critica e diligente, perchè la responsabilità è elevata.
Non parliamo di qualità che, un'azienda può fissare ad un livello predefinito  oppure certificare un livello di eccellenza secondo l'obiettivo aziendale che si propone, ma di sicurezza, per cui l'unico modo di attuarla e al massimo livello, migliorandola nel tempo, secondo le nuove scoperte tecnologiche e scientifiche; e questo indirettamente ma non troppo  l'81 lo dice.
Il discorso del miglioramento nel tempo implica un'analisi dei dati in quel momento, quindi degli infortuni successi, della situazione lavorativa attuale, dei malumori dei dipendenti o delle loro osservazioni, per cercare di ridurre ulterioremente i rischi ad un livello tendente allo zero.
L'unico concetto di cui il decreto non parla, è la terziarità di un organismo che controlli l'operato del datore di lavoro e la correttezza delle opeazioni svolte.
io, con tutte le mie pecche nel mio piccolo questo lavoro cerco di farlo, ma penso ogni onesto consulente perche si lavora ogni giorno su un campo minato.  
Poi se per rispettare le UNI, o peggi ancora certificarmi 18001, devo verbalizzare, registrare, annotare, firmare, conservare, catalogare, pacchi di carta (cosa importante per carità perche sono sempre documenti), ma la situazione non cambia di molto.

Saluti a Tutti.
Avatar utente
Meo
Messaggi: 302
Iscritto il: 07 feb 2005 18:59
Località: Ariccia

Siamo al solito: sistema di gestione=carta, burocrazia, perdita di tempo, ecc.
L'imprenditore dice al consulente: fammi avere il pezzo di carta da incorniciare per partecipare alle gare, essere iscritto all'albo, ecc.
Ecco come viene percepito un sistema di gestione, che sia di qualità, ambientale, di sicurezza, di gestione della macchinetta del caffè, della fds, ecc.
Se la pensi così, è inutile convincerti del contrario: un sistema di gestione ti da delle opportunità ( lo dice la parola stessa) in più rispetto a chi non ha un SG. E' un metodo di controllo che puoi attivare anche a livello informatico (senza carta) di cui è l'organizzazione stessa in base alle proprie dimensioni che fissa procedure, politica, obiettivi, modulistica,ecc. e quindi il livello di controllo dei propri processi individuati.
Con un SG snello, modulistica ridotta al minimo, risorse adeguate, non c'è paragone a mio avviso.
Quindi credo che tu confondi l'applicazione di una legge dello stato italiano (81/08) che è un obbligo, con l'applicazione di un sistema di gestione che è su base volontaria.
E' come dire e qui concludo, che effettuare la dichiarazione MUD e avere il registro di carico e scarico devo avere l'SGA!!! Ma l'obbligo di qualunque produttore di rifiuti prevede di effettuare il MUD e di avere il registro di C/S, ma la 14001 è volontaria.
Avatar utente
Nofer
Messaggi: 7386
Iscritto il: 06 ott 2004 21:09

ahhhhh...
Evvabbé.

Mi rendo conto che il mio discorso, oggettivamente criptico, non è stato recepito da gipi20, che peraltro si direbbe faccia fatica ad intendere quanto già detto da tutti gli altri intervenuti.
Ma non c'è problema, io oggi sono pimpantissima per motivi personali che poi vi posto in OT, e dunque ben disposta verso il prossimo mio a dare un'ulteriore tentativo di spiegazione. Ci riprovo, eh!

SE è vero, come è vero, che le macrofasi progressive previste per eseguire una valutazione del rischio (di tutti i rischi) e relative misure di prevenzione e conseguente miglioramento sono del tutto analoghe a quelle suggerite per dar luogo ad un sistema di gestione della sicurezza, a me sembra evidente che già il fatto che secondo quella cacchia di spirale di deming nel coso 81 non ci sia un "act" non li può fare assimilare.
Quello che io avevo speranzosissimamente inteso trasmettere con il mio intervento dell'altro giorno è che oggi chiamamo "sistema di gestione (della qualità/della sicurezza/etc)" gran parte delle cose che- in epoche non certo antidiluviane ma praticamente di anzianità storico-culturale notevole - costituivano la premessa a qualunque attività.
Non mi dite nulla, ma essendo io certa della cosa continuerò ad utilizzare paragoni con gli anni del dopoguerra e del "boom economico" italiano per tentare di far capire a gipi20 le differenze tra D.Lgs. 81 e un SGSL.
C'era l'obbligatorietà delle visite preventive ex art. 33 del DPR 303/56, e per le aziende con più di 50 lavoratori c'era l'obbligo della "camera di medicazione". Bene, tutte le aziende che facevano eseguire le visite periodiche come da tabella allegata all'art. 33 e che -superando i 50 lavoratori- avevano una "camera di medicazione" erano in piena regola con la Norma Prescrittiva.
Ci sei, gipi20, mi segui?
Ok, c'erano grandi aziende, ma grandi come la FIAT, la Fincantieri, la Selenia Sistemi, l'Olivetti, l'Alfa Romeo, l'Italsider etc. che non solo facevano eseguire le visite ed avevano la camera di medicazione, ma di frequente estendevano alcune visite anche alle mansioni non espressamente tabellate, e la camera di medicazione -dove secondo il Legislatore doveva esserci la possibilità di soccorrere sul posto ma manu medica gli infortunati- diventava una specie di poliambulatorio dove i lavoratori potevano fruire di prestazioni mediche specialistiche di vario tipo, talvolta estese persino ai familiari. Si erogavano visite oculistiche quando i VDT non c'erano nemmeno, oppure si potevano eseguire terapie iniettive, o anche c'era la possibilità di far fruire i figli minori dei dipendenti di colonie estive, oppure ancora di avere un'abitazione (di proprietà dell'azienda) in fitto economicamente agevolato... Mi sembra evidente che tutte queste "cose in più" prendevano spunto da obblighi di legge ma li surclassavano alla grande.
Non ho mai pensato che fossero fatte per il bene degli operai, piuttosto che faceva comodo che uno non si assentasse una giornata sana per un controllo oculistico o dermatologico; ma anche che -una volta finita la scuola e prima delle sacre ferie agostane italiche- se il DdL poteva offrire alle mamme e ai papà la possibilità di far fare 2 o 3 settimane di mare ai loro figli questo li fidelizzava, oltre a farli stare meno preoccupati. Oggi, parliamo di stress lavoro-correlato: guardate che non sapere a chi mollare i figli a scuola finita è un problema notevole, e all'epoca le famiglie spesso erano sradicate dal loro territorio di origine (pure ora, ma non si deve dire).
Ebbene, gipi20, quello che intendevo dire anche l'altra volta è che il minimo di legge è appunto un "minimo", il resto non è obbligo. Così come assicurare ai dipendenti stipendi e contribuzioni come da CCNL è obbligo mentre erogare in maniera liberale (ossia volontaria) dei premi di produzione o gratifiche a qualunque titolo è un di più.
Quello che ha portato l'Italia da una nazione di analfabeti con primario prevalente ad avere una scuola elementare e supeiore di eccellenza ed essere una Grande Nazione Industrializzata sono stati i "di più".
Poi, un po' alla volta è invalsa l teoria del "chi me lo fa fare, io per legge ti devo fare x e y , e io x e y ti faccio."; questo - a mio personalissimo avviso -  ci ha portato al baratro che ci si sta spalancando sotto i piedi e dove parecchi sono già precipitati.

Riportandoci al coso 81 e ai SGSL, mi pare ovvio che abbiano le stesse procedure di massima, oltretutto definite sempre in maniera sufficientemente generale da andare bene più o meno per tutti i settori di attività, visto che entrambi mirano alla tutela di salute e sicurezza sul lavoro e qualunque cosa se ne pensi in giro le cose fatte bene possono esser fatte in un modo ed uno solo (quello giusto, possibilmente).
Allora, se il Coso 81 ti chiede di non superare i Valori Limite per l'ammoniaca, tu DEVI stare sotto il numerello di all. XXXVIII. Se ti sei dato un SGSL, invece, scegli tu che limite darti, puoi decidere di voler arrivare a 1/10 del VL o anche a 1/20, dopodichè ti studi come arrivarci e in quanto tempo, alla scadenza verifichi che così sia avvenuto. Poi, con un SGSL puoi sceglierti gli obbiettivi di miglioramento che preferisci, nessuno ti verrà a dire o a rimproverarti che non lo hai fatto su tutti i rischi: è un "di più"; mentre appunto la Norma Dispositiva del decreto 81 ti chiede di valutare tutti i rischi e, qualora ci siano dei limiti, ti IMPONE di starci dentro, mentre per ciò che non ha valori limite ti dà delle indicazioni (sempre di minima) al di sotto delle quali stai violando la legge.

Ok, io meglio di così proprio non lo so spiegare.

Se poi intendevi dire che nè l'una nè l'altra cosa si possono fare al proprio tavolino, allora siamo tutti d'accordo.
In quest'ultimo caso, però, non ti sei espresso proprio chiarmente, sai.
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Avatar utente
gipi20
Messaggi: 15
Iscritto il: 01 set 2008 15:54

Grazie Nofer per la risposta, sei gentilissima e chiarissima e grazie anche agli altri.
Avete pienamente ragione sul discorso dell'SGSL come metodologia di lavoro in cui ci si pone degli obiettivi superiori ai limiti del decreto e si cerca di raggiungerli in un tempo fissato e questa è una differenza importante.
Ma come interpretate voi il concetto di miglioramento nel tempo indicato nell'81. Io lo interpreto come aumento continuo del livello di sicurezza nel tempo; cioè  spostare le soglie minime di sicurezza del decreto a valori maggiori.
Sono d'accordo che il decreto mi impone di raggiugere una soglia minima di sicurezza, per essere "a norma", ma poi mi dice anche di migliorarla sempre nel tempo.
Quando si fà una visita di controllo in azienda dopo 6 mesi dalla redazione del DVR e di tutte le procedure e si vede che è tutto a norma, non si può verbalizzare che è tutto rientrante nei limiti di legge e di continuare così, perchè il decreto ci impone un piano di miglioramento nel tempo, che io interpreto (forse erroneamente, e qui umilmente chiedo lumi ai mostri sacri presenti in questo forum, tipo ursa, nofer ed altri, ai quali va la mia sincera e profonda ammirazione e stima) come uno spostamento di questi limiti verso livelli più elevati.
Sicuramente se seguo le direttive del decreto e rispetto i requisiti minimi, penso che nessuno mai mi sanzionerà perchè non ho effettuato dei miglioramenti rispetto alla situazione precedente, ma la legge dice così.
Migliorare significa fare sempre un pò di più.
Cordialmente saluto.
Avatar utente
Nofer
Messaggi: 7386
Iscritto il: 06 ott 2004 21:09

ok, eccoti esempi di miglioramento all'Italiana:

a)S ostituire le tendine bianche della stanza della segretaria assai particolare del capo con altre di leggera nuance rosa, migliorando così il tono dell'umore degli occupanti del locale in base ai principi cromoterapici.

b) sostituire periodicamente i monitor con altri di criterio tecnologico più avanzato, ad esempio ogni 6 anni. (...)

c)ritinteggiare biennalmente il locale di riposo del personale (magari sono 12 mq)

d) ridurre l'esposizione all'agente chimico X del 5% in 5 anni mediante riduzione della quantità impiegata

ed eccoti invece, a parità di argomento, un esempio di miglioramento per SGSL:

A) mandare a lavaggio le tende anti-riflesso di tutti i locali con VDT ogni 2 mesi

B)verificare l'assenza di fenomeni di abbagliamento da VDT, ripetizione o richiamo del corso di formazione per gli addetti mirato alla regolazione di luminosità/contrasto ad ogni sostituzione di monitor. Per sostituire i monitor si terrà conto della loro luminosità in relazione all'illuminazione naturale ed artificiale nelle postazioni, assicurando che la luminosità erogata dal monitor abbia un fattore verso o con l'area circostante non superiore a 12.

C)ritinteggiare annualmente con pitture disinfettanti in base calce i locali mensa.

D) ridurre l'esposizione all'agente chimico X dall'attuale 50 % del TLV al 10% del TLV in 2 anni, anche mediante innovazione del ciclo tecnologico con acquisizione di nuovo impianto per .... del tipo a ciclo chiuso e recupero di vapori, oppure mediante segregazione con compartimentazione in depressione dell'area tal dei tali etc. etc.

Ma un SGSL può anche prevedere che gli interventi di miglioramento saranno decisi in base all'andamento del fatturato e dell'utile, fissando in Y % dell'utile lordo il tetto di spesa per i miglioramenti  (magari anche in funzione del fatturato, meno fatturato=meno utile=meno miglioramenti soverchi):
Se posso spendere 1000 euro, magari mi faccio portare un'altra macchinetta distributrice del caffè; se ne posso spendere 10.000 vedo di sistemare il volume aspirato in quella certa posizione e abbatto la dispersione circostante; se ne posso spendere 100.000 cambio quel pezzo di cesoia che fa sdra-drang con uno di quelli che fanno frrr- frrrrrrr-blop, oppure rifaccio tutta la pavimentazione di piazzale bella liscia liscia e risistemo le pedanine di accesso così i carrellisti non sobbalzano più.


:smt050
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Avatar utente
gipi20
Messaggi: 15
Iscritto il: 01 set 2008 15:54

Penso (considerazione strettamente personale) che il legislatore con quel riferimento al  miglioramento continuo, volesse riallacciarsi alla logica del SGSL; sarei curioso di sapere l'opinione di qualche illustre magistrato in materia.
Sono d'accordo con Te sul discorso di sicurezza all'italiana. Anzi, in tempo di crisi diventa un'impresa far cambiare un monitor con uno a bassa emissione.
Cordialmente.
Rispondi

Torna a “Ambito generale”