skynet? :smt040ursamaior ha scritto:io posso avere anche un deposito di esplosivi, soggetto a CPI, Seveso-bis e controllo dell'ONU, ma se non ho lavoratori che operano all'interno o nelle vicinanze, sai qual è il risultato della valutazione dei rischi?
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Rischio incendio basso con CPI?
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Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).
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Non dirmi nulla, non faccio altro che pensare all'ultimo T-X che ha inviato per uccidermi. Quella si che era una ragazza coi fiocchi, mi è dispiaciuto averla dovuta terminare
P.S.
Sei il solito buffone :smt003
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Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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claudiouselli
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Ho scritto una baggianata!!!! :smt021
Sono andato a memoria e ricordavo che per depositi sopra i 1000 mq si parlasse esplicitamente di merci o materiali "combustibili", per questo ho scritto che non avrei chiesto il CPI, non tanto per mia discrezionalità quanto perché ero convinto che non fosse prescritto dalla norma.
Resto dell'idea che sia da classificare a rischio medio anche questo ammasso di minerali inerti. Ma non ci metteri gli sprinkler... mi rimetteri alla clemenza dei vigili del fuoco per poter applicare misure antincendio ragionevoli al caso, che in presenza di CPI sono loro a stabilie...
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claudiouselli
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Ho riletto con attenzione il famoso allegato IX,
riporto il passaggio fondamentale:
9.3 - Attività a rischio di incendio medio.
A titolo esemplificativo e non esaustivo rientrano in tale categoria di attività:
a) i luoghi di lavoro compresi nell'allegato al D.M. 16 febbraio 1982 e nelle tabelle A e B annesse al D.P.R. n. 689 del 1959, con esclusione delle attività considerate a rischio elevato;
ecc...
Dice chiaramente che se c'è CPI il rischio incendio è medio, sempre che non sia elevato, non dice elevato o basso.
Poi si può, giustamente, ritenere che la norma non sia tecnicamente perfetta (vedasi il caso del deposito di marmo) ma così è.
riporto il passaggio fondamentale:
9.3 - Attività a rischio di incendio medio.
A titolo esemplificativo e non esaustivo rientrano in tale categoria di attività:
a) i luoghi di lavoro compresi nell'allegato al D.M. 16 febbraio 1982 e nelle tabelle A e B annesse al D.P.R. n. 689 del 1959, con esclusione delle attività considerate a rischio elevato;
ecc...
Dice chiaramente che se c'è CPI il rischio incendio è medio, sempre che non sia elevato, non dice elevato o basso.
Poi si può, giustamente, ritenere che la norma non sia tecnicamente perfetta (vedasi il caso del deposito di marmo) ma così è.
Ma non diciamo sciocchezze.
Questo modo di ragionare è figlio di una mentalità tipicamente italiana di vecchio approccio che non ha nulla a che vedere con l'approccio valutativo richiesto dalle direttive sociali in materia di sicurezza.
Perchè, caro Claudio, capisco che sia facile facilitarsi la vita col tuo automatismo (peraltro, come dice giustamente Ronin, a favore di sicurezza), ma così giustifichiamo anche quelli che entrano in falegnameria e di default classificano tutto in zona 22 (se non 11), tanto è a favore di sicurezza
Allora, la questione è veramente semplice: sei TU che devi valutare, non il legislatore e infatti la norma ti dà una definizione di rischio di incendio medio
"Si intendono a rischio di incendio medio i luoghi di lavoro o parte di essi, in cui sono presenti sostanze infiammabili e/o condizioni locali e/o di esercizio che possono favorire lo sviluppo di incendi, ma nei quali, in caso di incendio, la probabilità di propagazione dello stesso è da ritenersi limitata"
Segue il periodo che riguarda gli esempi di luoghi a rischio d'incendio medio, tra cui le attività soggette a CPI che ti piacciono tanto.
La maggior parte delle persone si leggono l'allegato IX e si scordano di leggere l'allegato I.
Ti invito a leggere la definizione di Rischio di incendio basso, nella quale non sono riportati gli esempi che ti stanno tanto a cuore e che ti semplificano la vita. Guarda caso, in essa non si afferma che si considerano a rischio basso i luoghi che non sono a rischio medio o elevato, ma si dà un'indicazione sulla base della quale impostare la tua valutazione, senza esempi o situazioni tipo alle quali è pure facile riferirsi ma che eliminano l'aspetto fondamentale della valutazione.
Guarda caso al deposito di marmo calza perfettamente la definizione di rischio basso.
Quindi dimmi, secondo te, perchè dovrei dare la priorità nel caso del deposito di marmo agli esempio di rischio medio e non alla definizione di rischio basso?
Perchè è a favore di sicurezza? Se fai un'affermazione del genere e hai una laurea in ingegneria, strappala e datti alle lettere antiche
Altra considerazione: se hai superato il primo step e ti sei voluto tenere una laurea in ingegneria, spiegami per quale motivo, dato che secondo te nel caso di attività soggette a CPI ho già la risposta sul livello di rischio, dovrei perdere tempo a individuare sorgenti di innesco, materiali combustibili e compagnia bella come richiesto dall'allegato I. La "valutazione" è già bell'e fatta, no? Anzi potrei rimandare alla relazione tecnica presentata ai VVF per l'ottenimneto del CPI, dato che questi elementi sono già contenuti in essa.
Peccato che siano loro stessi a dirti che la valutazione del rischio di incendio è una cosa diversa dalla relazione tecnica.
Ancora un'altra considerazione: il CPI potrei averlo ottenuto illo tempore e poi non aver mantenuto le condizioni di sicurezza che avevo previsto nella relazione tecnica. Ora tu mi vuoi dire che il rischio è comunque medio? :smt043 (Non posso trattenermi dallo spanciarmi di risate quando leggo valutazioni del rischio come queste)
Su questi aspetti, io e Ronin abbiamo avuto una delle nostre prime discussioni animate (prima che lui si rassegnasse all'evidenza che non esistono cammelli a tre gobbe).
Evito di linkarla perchè è lunghissima e leggibile solo dagli abbonati, ma la conclusione è molto semplice (dopo tre pagine di rissa): il datore di lavoro deve comunque procedere alla valutazione del rischio anche se l'attività è provvista di relazione tecnica e CPI
Ti cito solo dalla discussione in questione le due seguenti conclusioni (che affermano la medesima cosa in due stili letterari diversi)
Salù
Questo modo di ragionare è figlio di una mentalità tipicamente italiana di vecchio approccio che non ha nulla a che vedere con l'approccio valutativo richiesto dalle direttive sociali in materia di sicurezza.
Perchè, caro Claudio, capisco che sia facile facilitarsi la vita col tuo automatismo (peraltro, come dice giustamente Ronin, a favore di sicurezza), ma così giustifichiamo anche quelli che entrano in falegnameria e di default classificano tutto in zona 22 (se non 11), tanto è a favore di sicurezza
Allora, la questione è veramente semplice: sei TU che devi valutare, non il legislatore e infatti la norma ti dà una definizione di rischio di incendio medio
"Si intendono a rischio di incendio medio i luoghi di lavoro o parte di essi, in cui sono presenti sostanze infiammabili e/o condizioni locali e/o di esercizio che possono favorire lo sviluppo di incendi, ma nei quali, in caso di incendio, la probabilità di propagazione dello stesso è da ritenersi limitata"
Segue il periodo che riguarda gli esempi di luoghi a rischio d'incendio medio, tra cui le attività soggette a CPI che ti piacciono tanto.
La maggior parte delle persone si leggono l'allegato IX e si scordano di leggere l'allegato I.
Ti invito a leggere la definizione di Rischio di incendio basso, nella quale non sono riportati gli esempi che ti stanno tanto a cuore e che ti semplificano la vita. Guarda caso, in essa non si afferma che si considerano a rischio basso i luoghi che non sono a rischio medio o elevato, ma si dà un'indicazione sulla base della quale impostare la tua valutazione, senza esempi o situazioni tipo alle quali è pure facile riferirsi ma che eliminano l'aspetto fondamentale della valutazione.
Guarda caso al deposito di marmo calza perfettamente la definizione di rischio basso.
Quindi dimmi, secondo te, perchè dovrei dare la priorità nel caso del deposito di marmo agli esempio di rischio medio e non alla definizione di rischio basso?
Perchè è a favore di sicurezza? Se fai un'affermazione del genere e hai una laurea in ingegneria, strappala e datti alle lettere antiche
Altra considerazione: se hai superato il primo step e ti sei voluto tenere una laurea in ingegneria, spiegami per quale motivo, dato che secondo te nel caso di attività soggette a CPI ho già la risposta sul livello di rischio, dovrei perdere tempo a individuare sorgenti di innesco, materiali combustibili e compagnia bella come richiesto dall'allegato I. La "valutazione" è già bell'e fatta, no? Anzi potrei rimandare alla relazione tecnica presentata ai VVF per l'ottenimneto del CPI, dato che questi elementi sono già contenuti in essa.
Peccato che siano loro stessi a dirti che la valutazione del rischio di incendio è una cosa diversa dalla relazione tecnica.
Ancora un'altra considerazione: il CPI potrei averlo ottenuto illo tempore e poi non aver mantenuto le condizioni di sicurezza che avevo previsto nella relazione tecnica. Ora tu mi vuoi dire che il rischio è comunque medio? :smt043 (Non posso trattenermi dallo spanciarmi di risate quando leggo valutazioni del rischio come queste)
Su questi aspetti, io e Ronin abbiamo avuto una delle nostre prime discussioni animate (prima che lui si rassegnasse all'evidenza che non esistono cammelli a tre gobbe).
Evito di linkarla perchè è lunghissima e leggibile solo dagli abbonati, ma la conclusione è molto semplice (dopo tre pagine di rissa): il datore di lavoro deve comunque procedere alla valutazione del rischio anche se l'attività è provvista di relazione tecnica e CPI
Ti cito solo dalla discussione in questione le due seguenti conclusioni (che affermano la medesima cosa in due stili letterari diversi)
Ronin ha scritto: futuristico: no RT e CPI? se sì VRI. RSPP? + VRI!
(e che lo spirito di marinetti abbia pietà di me)
ursamaior ha scritto: Dolce Stil Novo:
Se l'azienda ha il CPI,
non è detto che tutto finisca lì.
La presenza della relazione di esame progetto
lascia pur sempre qualche sospetto.
Anche se a volte per l'RSPP è un tedio,
avere il CPI non vuol dir rischio medio.
e se l'azienda vuoi tutelare,
la valutazione la devi sempre fare.
Salù
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
-
claudiouselli
- Messaggi: 47
- Iscritto il: 10 mar 2009 17:07
Ubi ursamaior, claudio cessat ..
Giusto per dimostrare che la carriera in lettere antiche non mi è preclusa totalmente.
(scherzo bonariamente! :smt003 , lungi da me il voler essere strafottente, offensivo o irrispettoso)
Purtroppo mi scontro contro la necessaria "interpretazione" di molte (moltissime) norme, che è resa spesso complessa dalla loro diffusa vaghezza, e il mio piglio apparentemente burocratico e cautelativo si basa anche sulla consapevolezza che nel caso ci siano incidenti la mia valutazione deve passare al vaglio di organi di controllo dei quali non conosco i paremetri di giudizio!
Io le valutazioni le faccio sempre e di tutti i rischi che riesco ad individuare e l'impegno per ottimizzare il lavoro in modo ingegneristico ce lo metto... studio, ricerca di metodi di valutazione scientificamente validi, lettura di linee guida, analisi costi benefici ecc ecc ecc..
Potrei stare qui a ribattere su alcuni dettagli, ma non sono rilevanti ai fini della trattazione dell'argomento principale di questo thread.
Per chiudere, ursamaior e ronin vi ringrazio del tempo del dedicatomi ( e mi scuso del tempo fatto perdere), spero di aver capito le indicazioni che avete dato, che sicuramente saranno utili sia a sint2001 che anche ad altri utenti, oltre che a me.
Vi saluto (ma tornerò presto!!!)
Giusto per dimostrare che la carriera in lettere antiche non mi è preclusa totalmente.
(scherzo bonariamente! :smt003 , lungi da me il voler essere strafottente, offensivo o irrispettoso)
Purtroppo mi scontro contro la necessaria "interpretazione" di molte (moltissime) norme, che è resa spesso complessa dalla loro diffusa vaghezza, e il mio piglio apparentemente burocratico e cautelativo si basa anche sulla consapevolezza che nel caso ci siano incidenti la mia valutazione deve passare al vaglio di organi di controllo dei quali non conosco i paremetri di giudizio!
Io le valutazioni le faccio sempre e di tutti i rischi che riesco ad individuare e l'impegno per ottimizzare il lavoro in modo ingegneristico ce lo metto... studio, ricerca di metodi di valutazione scientificamente validi, lettura di linee guida, analisi costi benefici ecc ecc ecc..
Potrei stare qui a ribattere su alcuni dettagli, ma non sono rilevanti ai fini della trattazione dell'argomento principale di questo thread.
Per chiudere, ursamaior e ronin vi ringrazio del tempo del dedicatomi ( e mi scuso del tempo fatto perdere), spero di aver capito le indicazioni che avete dato, che sicuramente saranno utili sia a sint2001 che anche ad altri utenti, oltre che a me.
Vi saluto (ma tornerò presto!!!)
Nessuna perdita di tempo, e del resto non sono convinto che non ci siano funzionari ASL o VVF che facciano il medesimo ragionamento che fai tu (anzi sono convinto che sono pure tanti).
Ma certe mentalità bisogna pur combatterle, almeno in un forum.
Grazie a te
Ma certe mentalità bisogna pur combatterle, almeno in un forum.
Grazie a te
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Quanto avete correttamente esposto è perfettamente condivisibile e giusto. :smt023
Il problema vero, pero', è quando ti ritrovi davanti un funzionario dei VV.FF. che ha i paraocchi per cavalli, il quale non vede neanche un centimetro piu' in la del proprio naso...
e ti/ci obbliga a prendere provvedimenti e ad effettuare scelte tecniche assurde in riferimento all'attività in oggetto...
Il problema vero, pero', è quando ti ritrovi davanti un funzionario dei VV.FF. che ha i paraocchi per cavalli, il quale non vede neanche un centimetro piu' in la del proprio naso...
e ti/ci obbliga a prendere provvedimenti e ad effettuare scelte tecniche assurde in riferimento all'attività in oggetto...In merito so che esiste la seguente nota (Nota prot. n. P120/4146 sott. 2/c del 5 febbraio 2001):
In relazione al quesito formulato dal Comando Provinciale VV.F.... sull'allegato IX del D.M. 10 marzo 1998, si concorda con i pareri espressi al riguardo dagli Uffici in indirizzo (*). (*) Il quesito è in merito alla metodologia da applicare per la valutazione quantitativa del rischio prevista dal
punto A 2.3 dell'allegato I del DM 4.5.98 per le attività elencate nel DM 16.2.82. Non è applicabile la suddivisione fra i vari gradi di rischio (elevato, medio e basso) indicata ai punti 9.2, 9.3 e 9.4 dell'allegato IX del DM 10.3.98, riferendosi detto allegato ai contenuti minimi dei corsi di formazione e in quanto l'effettivo grado di rischio di un'attività, (comprese quelle elencate nel DM 16.2.82), scaturisce in base all'analisi del rischio effettuata dal datore di lavoro valutati i rischi per la sicurezza in relazione alla natura dell'attività dell'azienda ovvero dell'unità produttiva.
La classificazione dell'allegato IX è da applicare solo per la determinazione del corso di formazione per addetti alla Prevenzione Incendi, lotta antincendio e gestione delle emergenze, e come utile indicazione per una prima valutazione del rischio di incendio.
In relazione al quesito formulato dal Comando Provinciale VV.F.... sull'allegato IX del D.M. 10 marzo 1998, si concorda con i pareri espressi al riguardo dagli Uffici in indirizzo (*). (*) Il quesito è in merito alla metodologia da applicare per la valutazione quantitativa del rischio prevista dal
punto A 2.3 dell'allegato I del DM 4.5.98 per le attività elencate nel DM 16.2.82. Non è applicabile la suddivisione fra i vari gradi di rischio (elevato, medio e basso) indicata ai punti 9.2, 9.3 e 9.4 dell'allegato IX del DM 10.3.98, riferendosi detto allegato ai contenuti minimi dei corsi di formazione e in quanto l'effettivo grado di rischio di un'attività, (comprese quelle elencate nel DM 16.2.82), scaturisce in base all'analisi del rischio effettuata dal datore di lavoro valutati i rischi per la sicurezza in relazione alla natura dell'attività dell'azienda ovvero dell'unità produttiva.
La classificazione dell'allegato IX è da applicare solo per la determinazione del corso di formazione per addetti alla Prevenzione Incendi, lotta antincendio e gestione delle emergenze, e come utile indicazione per una prima valutazione del rischio di incendio.