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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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fascicolo dell'opera
Sembrerebbe dal decreto 81/08 sulla sicurezza che unitamente al P.S.C. il coordinatore debba redigere il fascicolo dell'opera. Ma nel caso di una manutenzione straordinaria all'interno di un piccolo appartamento di un condominio di 50 appartamenti, di quale opera si sta trattando, del piccolo appartamento o dell'intero immobile? Mi sorgono diversi dubbi: Primo - se il F.O. nasce nella giurisprudenza come documento per la sicurezza di un fabbricato per le successive manutenzioni, perché diventa obbligatoria la sua redazione solamente se c'è un coordinatore della sicurezza? O meglio: nell'ipotesi che dicevo prima, esiste secondo me l'assurdo che se tale documento è indispensabile ai fini della sicurezza dell'opera dovrebbe essere comunque redatto, a prescindere se il committente dei lavori decide di optare per una sola impresa o per più imprese costruttrici per la manutenzione straordinaria del suo appartamento (solo in quest'ultimo caso viene nominato il coordinatore della sicurezza in fase di progettazione). Secondo: se il fascicolo dell'opera, sempre nel caso sopra indicato, viene inteso come fascicolo del piccolo appartamento non avrebbe senso, visto che le manutenzione più pericolose in genere riguardano la copertura o le facciate dell'intero immobile, se invece si intende come fascicolo dell'intero immobile allora non capisco perché lo debba fare il tecnico incaricato della manutenzione strtaordinaria dell'appartamento visto che tale documento redatto per l'intero immobile potrebbe avere anche un costo rilevante e interessare la globalità dei proprietari. Se qualcuno ha una risposta gli sarei grato.
Straste
Così pare...59ste59 ha scritto:Sembrerebbe dal decreto 81/08 sulla sicurezza che unitamente al P.S.C. il coordinatore debba redigere il fascicolo dell'opera.
Del piccolo appartamento e solo relativamente alle opere eseguite59ste59 ha scritto:Ma nel caso di una manutenzione straordinaria all'interno di un piccolo appartamento di un condominio di 50 appartamenti, di quale opera si sta trattando, del piccolo appartamento o dell'intero immobile?
59ste59 ha scritto:se il F.O. nasce nella giurisprudenza come documento per la sicurezza di un fabbricato per le successive manutenzioni, perché diventa obbligatoria la sua redazione solamente se c'è un coordinatore della sicurezza? O meglio: nell'ipotesi che dicevo prima, esiste secondo me l'assurdo che se tale documento è indispensabile ai fini della sicurezza dell'opera dovrebbe essere comunque redatto, a prescindere se il committente dei lavori decide di optare per una sola impresa o per più imprese costruttrici per la manutenzione straordinaria del suo appartamento (solo in quest'ultimo caso viene nominato il coordinatore della sicurezza in fase di progettazione).
Opinione legittima, ma nelle intenzioni della norma si tiene conto del fatto che cantieri che non necessitano della nomina dei coordinatori, sono generalmente piccoli e privi di rischi. In tal caso, ma non è necessariamente vero, si è assunto che le conseguenti opere da realizzare siano di poca importanza
Questa è invece già un'affermazione più discutibile... Il fatto che tu stia postulando l'esistenza di attività più pericolose se i lavori sono svolti in facciata o copertura, mi può anche star bene, ma non capisco per quale motivo, anche fosse vero che le attività che si possono svolgere all'interno di un appartamento fossero meno pericolose (tutto da dimostrare), non staresti comunque dicendo che non presenteranno rischi in fase di manutenzione successiva. Dunque, pur ipotizzando fossero meno pericolose non capisco io per quale ragione i lavoratori della ditta che eseguirà la manutenzione non devono essere tutelati con il FO.59ste59 ha scritto:se il fascicolo dell'opera, sempre nel caso sopra indicato, viene inteso come fascicolo del piccolo appartamento non avrebbe senso, visto che le manutenzione più pericolose in genere riguardano la copertura o le facciate dell'intero immobile,
Se le attività da effettuare saranno semplici come affermi, allora il FO sarà ancor più semplice...
Ad ogni modo la norma ha un impatto generale, ha cercato di discriminare tra le varie situazioni (escludendo la redazione del FO nel caso di manutenzione ordinaria), ma diventa francamente difficile andare sempre più nel dettaglio ad individuare a priori situazioni di esclusione che, in verità, hanno spesso l'effetto di escludere anche situazioni di grande rischio
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Egregio URSAMAIOR,
mi sembra comunque che permanga la contraddizione che, ammesso che il F.O. sia limitato al singolo appartamento, quedsto debba essere redatto dal coordinatore della sicurezza in fase di esecuzione.
Ovvero:
- se nell'appartamento non esiste il F.O. (ad oggi in tutti i casi), la redazione viene fatta solamente se i lavori siano appaltati a più imprese o lavoratori autonimi, caso questo che esete il coordinatore (art. 90 commi 3 e 4). Quindi nel caso che i lavori sinao effettuati da un'unica impresa tale documento non viene redatto e quindi nei successivi lavori allo stesso appartamento i lavoratori verranno ad essere esposti a rischi, come tu dici, senza avere sottomano il F.O.;
- se il F.O. all'inizio dei lavori di manutenzione straordinaria non esiste e dovrà essere redatto vuol dire che per l'esecuzione di questi lavori se ne dovrà fare a meno, anche perché il F.O. serve per i "futuri" lavori di manutenzione ed essendo tutta la probblematica della sicurezza risolta con il P.S.C. e il P.O.S.. Allora che senso ha la sua redazione preventiva visto che tale documento non mi occorre per i lavori in essere e comunque dovrà essere aggiornato al fine dei lavori stessi?
Mi sembra più che logico che per la sicurezza, a causa degli eventi di crolli e incidenti vari sui cantieri successi, ci debba essere un F.O. così come presentato dalla norma ma non condivido affatto come viene imposto dalla norma stessa. Io riterrei più opportuna una norma che imponga la redazione del F.O., al proprietario dell'immobile se unico, o congiuntamente a tutti i prorpietari o all'amministratore del condominio se nominato, a prescindere della realizzazione o meno di lavori di manutenzione. Qusto F.O. poi dovrebbe essere redatto da un tecnico espressamente incaricato per questo lavoro e debba contenere le indicazione per la manutenzione dell'immobile nel suo complesso e quindi coperture, facciate, scale, ascensori impianti comuni ecc. ed essere consegnato a tutti i proprietari affinché faccia parte della documentazione a corredo dei singol appartamenti in caso di vendita o trasferimento ad altro proprietario. Se poi un singolo prorpietario effettua dei lavori in casa propria avrà l'obbligo di aggiornare il F.O. qualora combiano le condizione di sicurezza in esso contenute e dovrebbe ritrasmenttero a tutti gli altri proprietari (o all'amministratore).
Io non vorrei passare per uno di quelli che non crede nelle istituzioni (come cita la morale finale del tuo commento) o per un disfattista, ma mi secca fortemente lavorare su dei documenti fini a se stessi, illogici o che non non servano effettivamente allo scopo per cui vengono redatti.
mi sembra comunque che permanga la contraddizione che, ammesso che il F.O. sia limitato al singolo appartamento, quedsto debba essere redatto dal coordinatore della sicurezza in fase di esecuzione.
Ovvero:
- se nell'appartamento non esiste il F.O. (ad oggi in tutti i casi), la redazione viene fatta solamente se i lavori siano appaltati a più imprese o lavoratori autonimi, caso questo che esete il coordinatore (art. 90 commi 3 e 4). Quindi nel caso che i lavori sinao effettuati da un'unica impresa tale documento non viene redatto e quindi nei successivi lavori allo stesso appartamento i lavoratori verranno ad essere esposti a rischi, come tu dici, senza avere sottomano il F.O.;
- se il F.O. all'inizio dei lavori di manutenzione straordinaria non esiste e dovrà essere redatto vuol dire che per l'esecuzione di questi lavori se ne dovrà fare a meno, anche perché il F.O. serve per i "futuri" lavori di manutenzione ed essendo tutta la probblematica della sicurezza risolta con il P.S.C. e il P.O.S.. Allora che senso ha la sua redazione preventiva visto che tale documento non mi occorre per i lavori in essere e comunque dovrà essere aggiornato al fine dei lavori stessi?
Mi sembra più che logico che per la sicurezza, a causa degli eventi di crolli e incidenti vari sui cantieri successi, ci debba essere un F.O. così come presentato dalla norma ma non condivido affatto come viene imposto dalla norma stessa. Io riterrei più opportuna una norma che imponga la redazione del F.O., al proprietario dell'immobile se unico, o congiuntamente a tutti i prorpietari o all'amministratore del condominio se nominato, a prescindere della realizzazione o meno di lavori di manutenzione. Qusto F.O. poi dovrebbe essere redatto da un tecnico espressamente incaricato per questo lavoro e debba contenere le indicazione per la manutenzione dell'immobile nel suo complesso e quindi coperture, facciate, scale, ascensori impianti comuni ecc. ed essere consegnato a tutti i proprietari affinché faccia parte della documentazione a corredo dei singol appartamenti in caso di vendita o trasferimento ad altro proprietario. Se poi un singolo prorpietario effettua dei lavori in casa propria avrà l'obbligo di aggiornare il F.O. qualora combiano le condizione di sicurezza in esso contenute e dovrebbe ritrasmenttero a tutti gli altri proprietari (o all'amministratore).
Io non vorrei passare per uno di quelli che non crede nelle istituzioni (come cita la morale finale del tuo commento) o per un disfattista, ma mi secca fortemente lavorare su dei documenti fini a se stessi, illogici o che non non servano effettivamente allo scopo per cui vengono redatti.
Straste
Ottimo: stai parlando del fascicolo del fabbricato, che qualcuno - il comune di Roma - ha istituito per poi vedersi sbugiardare dal TAR.59ste59 ha scritto: Io riterrei più opportuna una norma che imponga la redazione del F.O., al proprietario dell'immobile se unico, o congiuntamente a tutti i prorpietari o all'amministratore del condominio se nominato, a prescindere della realizzazione o meno di lavori di manutenzione. Qusto F.O. poi dovrebbe essere redatto da un tecnico espressamente incaricato per questo lavoro e debba contenere le indicazione per la manutenzione dell'immobile nel suo complesso
I proprietari, quelli cioè che ne trarrebbero vero beneficio, il fascicolo del fabbricato non lo vogliono e il fascicolo dell'opera lo infilano in un cassetto e lo dimenticano.
Benvenuto nel club di coloro che non sono d'accordo, ma che se ne faranno una ragione.
Fin dal primo intervento volevo citare anch'io il fascicolo del fabbricato, ma ho reputato la cosa pleonastica, davo per scontato che ne fosse nota l'esistenza (e la dipartita).
Tornando al fascicolo dell'opera, proposte da fare per migliorare le cose o semplicemente modi diversi di vedere la stessa cosa ce ne possono essere a iosa.
La contraddizione di cui parli non è a mio avviso insita...
Ribadisco che se gli interventi da eseguire vengono realizzati da un'unica impresa, essi dovrebbero essere di natura tale da non richiedere, generalmente, ulteriori adempimenti (nemmeno per il futuro)
Quando invece si parla di lavori successivi che avvengono in assenza di FO (perchè mai redatto in passato), la questione è molto semplice... Da qualche parte si dovrà pur partire (e si torna al fascicolo del fabbricato, che cercava di azzerare la situazione per tutti gli immobili).
Per quanto riguarda le modalità con le quali il legislatore ha previsto quando e se redigere il FO, ti ricordo che queste sono pari pari riprese dalla direttiva 92/57/CEE, per cui i tuoi dubbi devono essere rivolti all'Europa.
Infine, non ho havuto alcun intento moralizzatore, nè rileggendo il mio precedente intervento trovo che tale potesse apparire.
Qui se c'è uno che non crede nelle istituzioni, quello sono io.
Ad ogni modo non vedo per quale motivo il tuo FO non debba servire effettivamente allo scopo per cui è stato redatto, e debba essere fine a sè stesso e illogico come paventi.
Che problema c'è a redigere un documento che sarà utile per ulteriori lavori da eseguirsi nel tuo appartamento?
Tornando al fascicolo dell'opera, proposte da fare per migliorare le cose o semplicemente modi diversi di vedere la stessa cosa ce ne possono essere a iosa.
La contraddizione di cui parli non è a mio avviso insita...
Ribadisco che se gli interventi da eseguire vengono realizzati da un'unica impresa, essi dovrebbero essere di natura tale da non richiedere, generalmente, ulteriori adempimenti (nemmeno per il futuro)
Quando invece si parla di lavori successivi che avvengono in assenza di FO (perchè mai redatto in passato), la questione è molto semplice... Da qualche parte si dovrà pur partire (e si torna al fascicolo del fabbricato, che cercava di azzerare la situazione per tutti gli immobili).
Per quanto riguarda le modalità con le quali il legislatore ha previsto quando e se redigere il FO, ti ricordo che queste sono pari pari riprese dalla direttiva 92/57/CEE, per cui i tuoi dubbi devono essere rivolti all'Europa.
Infine, non ho havuto alcun intento moralizzatore, nè rileggendo il mio precedente intervento trovo che tale potesse apparire.
Qui se c'è uno che non crede nelle istituzioni, quello sono io.
Ad ogni modo non vedo per quale motivo il tuo FO non debba servire effettivamente allo scopo per cui è stato redatto, e debba essere fine a sè stesso e illogico come paventi.
Che problema c'è a redigere un documento che sarà utile per ulteriori lavori da eseguirsi nel tuo appartamento?
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Personalmente trovo che il Fascicolo dell'Opera, proprio per il “piccolo appartamento” citato inizialmente da 59ste59, non sia utile ma “utilissimo” e come sottolinea poi ursamaior: da qualche parte bisogna cominciare.
Come CSE di cantieri di modeste entità (quei piccoli appartamenti, infatti), a compimento della mia opera trovo assai piacevole, dal punto di vista professionale, completare ed integrare il FO con tutte quelle informazioni che ho recepito e raccolto con curiosita’ durante lo svolgimento dei lavori; considero questa parte della mia prestazione decisamente ‘rilassante’, dopo mesi di controlli e verifiche in cantiere con il TU alla mano, durante i quali perlopiu’ si litiga.
Al Committente, poi, cerco di non limitarmi a consegnare il documento finale con un mero passaggio di mani dalle mie alle sue: del FO illustro i contenuti principali, spiego le modalità di utilizzo delle schede, la loro utilità per le manutenzioni future (il perche’ e il come, insomma) e mi soffermo con un entusiasmo quasi fanciullesco ad illustrare le potenzialità delle fotografie scattate in cantiere a compimento di alcune lavorazioni particolari. Visto che il Committente e’ l’ultimo destinatario del documento, mi assicuro infine che sia ben chiaro che dovrà egli stesso curare il suo aggiornamento in futuro.
Operando in questa maniera, devo dire che raramente ho riscontrato superficialità e disinteresse nei confronti di un Fascicolo dell’Opera se redatto in maniera semplice e il piu' possibile completo; al contrario, il proprietario del piccolo appartamento spesso ringrazia per il lavoro svolto perche’ comincia a capire, passo dopo passo, che anche le piccole manutenzioni, da effettuare saltuariamente all’interno della propria abitazione, comportano rischi, seppur commisurati all’entità dell’opera, dei quali non e’ piu’ possibile ignorare l’esistenza.
Nota di colore: in genere le mogli dei Committenti, con una praticita’ tutta femminile (che capisco in quanto appartenente alla stessa categoria), colgono appieno l’aspetto funzionale del FO (Mario, quando monti la libreria, ricordati che in quel punto ci passa il tubo del gas).
Ma questo avviene nei “piccoli appartamenti”……
Saluti
Come CSE di cantieri di modeste entità (quei piccoli appartamenti, infatti), a compimento della mia opera trovo assai piacevole, dal punto di vista professionale, completare ed integrare il FO con tutte quelle informazioni che ho recepito e raccolto con curiosita’ durante lo svolgimento dei lavori; considero questa parte della mia prestazione decisamente ‘rilassante’, dopo mesi di controlli e verifiche in cantiere con il TU alla mano, durante i quali perlopiu’ si litiga.
Al Committente, poi, cerco di non limitarmi a consegnare il documento finale con un mero passaggio di mani dalle mie alle sue: del FO illustro i contenuti principali, spiego le modalità di utilizzo delle schede, la loro utilità per le manutenzioni future (il perche’ e il come, insomma) e mi soffermo con un entusiasmo quasi fanciullesco ad illustrare le potenzialità delle fotografie scattate in cantiere a compimento di alcune lavorazioni particolari. Visto che il Committente e’ l’ultimo destinatario del documento, mi assicuro infine che sia ben chiaro che dovrà egli stesso curare il suo aggiornamento in futuro.
Operando in questa maniera, devo dire che raramente ho riscontrato superficialità e disinteresse nei confronti di un Fascicolo dell’Opera se redatto in maniera semplice e il piu' possibile completo; al contrario, il proprietario del piccolo appartamento spesso ringrazia per il lavoro svolto perche’ comincia a capire, passo dopo passo, che anche le piccole manutenzioni, da effettuare saltuariamente all’interno della propria abitazione, comportano rischi, seppur commisurati all’entità dell’opera, dei quali non e’ piu’ possibile ignorare l’esistenza.
Nota di colore: in genere le mogli dei Committenti, con una praticita’ tutta femminile (che capisco in quanto appartenente alla stessa categoria), colgono appieno l’aspetto funzionale del FO (Mario, quando monti la libreria, ricordati che in quel punto ci passa il tubo del gas).
Ma questo avviene nei “piccoli appartamenti”……
Saluti
Michi
Ciao pratica michi, ti chiedo una curiosità "operativa" in merito a quanto tu scrivi sopra.michi ha scritto:Nota di colore: in genere le mogli dei Committenti, con una praticita’ tutta femminile (che capisco in quanto appartenente alla stessa categoria), colgono appieno l’aspetto funzionale del FO (Mario, quando monti la libreria, ricordati che in quel punto ci passa il tubo del gas).
Ma questo avviene nei “piccoli appartamenti”……
Saluti
Consegni col Fascicolo un AS-BUILT delle opere?
Se sì lo redigi tu come CSE o te lo fai consegnare dall'impresa?
Nei cantieri grossi infatti li consegna (a volte) l'impresa, ma in un piccolo appartamento lo vedo difficile. Io a volte mi regolo inviando le foto scattate durante le fasi di cantiere in cui si vedono i percorsi dei tubi elettrici e H2O.
Per il gas non ho mai problemi perchè li prevedo sempre esterni!! :smt033
Per archiDad:
per favore, non prendermi in giro…
Comunque, se la tua e' davvero una curiosita' operativa, la 'pratica michi', un po’ avvilita, ti accontenta: mai capitata un'impresa che a fine lavorazione abbia consegnato qualcosa di diverso dalla fattura (per il cliente, s'intende).
Il resto puoi immaginarlo da solo.
Saluti
per favore, non prendermi in giro…
Comunque, se la tua e' davvero una curiosita' operativa, la 'pratica michi', un po’ avvilita, ti accontenta: mai capitata un'impresa che a fine lavorazione abbia consegnato qualcosa di diverso dalla fattura (per il cliente, s'intende).
Il resto puoi immaginarlo da solo.
Saluti
Michi