Gentili forumiani
Ho cercato qualche quesito simile ma non ho trovato neanche uno spunto di riflessione.
Come si evince dall'oggetto del mio messaggio il mio dubbio è il seguente.
Un socio di una società che è anche direttore tecnico della stessa ha frequentato un corso di 16/28 ore per RSPP/DL e ricopre il ruolo di RSPP dell'azienda.
Secondo la mia interpretazione i consulenti che li assistono lo hanno consigliato male perchè il soggetto in questione non è di fatto il datore di lavoro della società "quindi non ha i poteri decisionari e di spesa" è solamente un socio e quindi per poter essere il RSPP deve frequentare il percorso formativo per RSPP quindi Modulo A, B specifico e modulo C.
o altrimenti "correggetemi se sbaglio" può essere delegato circa gli obblighi in materia di sicurezza sul lavoro dal datore di lavoro a cui rimangono gli obblighi di cui art 17 del D.lgs 81/08 e s.m.i. e solamente in presenza di delega inserita nella visura camerale "quindi atto ufficiale" diventerebbe datore di lavoro.
Riepilogando:
SOCIO con delega "atto ufficiale" diventa datore di lavoro e può frequantare il corso di 16/28 ore.
SOCIO senza delega per essere RSPP deve frequantare i 3 moduli A,B,C.
Aspetto vostre considerazioni
buona gioRnata
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Direttore tecnico/ Socio e RSPP
Concordo, anche se la dizione "datore di lavoro" non mi pare risulti nella visura CCIAA ove appare la dizione "rappresentante dell'impresa".
Osservo però che se al socio vengono conferiti, con verbale del consiglio di amministrazione, ampi poteri decisionali e di spesa nonchè la delega a datore di lavoro, di fatto il datore di lavoro potrebbe essere lui anche senza risultare dalla visura CCIAA come "rappresentante dell'impresa".
Attendo però altri pareri in merito per eventualmente criticare
queste mie considerazioni.
Osservo però che se al socio vengono conferiti, con verbale del consiglio di amministrazione, ampi poteri decisionali e di spesa nonchè la delega a datore di lavoro, di fatto il datore di lavoro potrebbe essere lui anche senza risultare dalla visura CCIAA come "rappresentante dell'impresa".
Attendo però altri pareri in merito per eventualmente criticare
queste mie considerazioni.
Che tipo di società?Bobo32 ha scritto:Un socio di una società
Di persone o di capitale?
La risposta può cambiare
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Art. 2
b) datore di lavoro: il soggetto 1) titolare del rapporto di lavoro con il lavoratore o, comunque, il soggetto che, secondo il tipo e l’assetto dell’organizzazione nel cui ambito il lavoratore presta la propria attività,
ha la 2a) responsabilità dell’organizzazione stessa o dell’unità produttiva in quanto 2b) esercita i poteri decisionali e di spesa...
...In caso di omessa individuazione, o di individuazione non conforme ai criteri sopra indicati, il datore di lavoro coincide con l’organo di vertice medesimo;
Omessa individuazione cosa significa e chi omette? Se c'è un solo "padrone" questi è il DdL, se c'è una società ci sono dei soci, un consiglio di amministrazione, e di conseguenza un amministratore delegato che a mio avviso, ma mi pare ovvio, è il DdL.
Chi è l'organismo di vertice medesimo? Il consiglio di amministrazione tutto o l'amministratore delegato.
Il 2086 del CC aiuta definendo univocamente il "capo dell'impresa" (testuale).
Comprendo con difficoltà la moltiplicazione delle sanzioni a tutti i soci che come tutti sapete è pratica comune da parte degli OdV. Altra cosa è il procedimento in relazione agli art. del CP (es. 589, 590) pare evidente che ci possano essere più responsabili e che si vada ad un dibattimento per nulla standardizzato come invece è il procedimento legato all'81, 758 compreso.
La somministrazione delle sanzioni dell'81 hanno destinatari ben definiti. L' art relativo al DdL e ai suoi obblighi tira in ballo anche i dirigenti (loro problema).
Se il DdL può delegare tutto tranne la VdR e la nomina dell'RSPP che razza di delega fa, e con che tempistica la fa?
Prima svolge i 2 compiti non delegabili e poi delega per il mantenimento del processo? O prima il DdL, consiglio di amministrazione si o no, delega a qualcun altro la posizione di garanzia?
L'art. 16 che parla di delega di funzioni ed espressamente recita che è il DdL che delega, quindi è ante delega di funzioni. Il DdL è unico e non può coincidere col consiglio di amministrazione.
La sentenza, una tra le tante, n 4123 del 10 dicembre 2008 Mocali IV sez pen , entra nel merito delle deleghe; altra Sentenza Cassazione Sez. IV pen. 29/12/2008 n. 48295 tra l'altro conduce a considerare che la delega di fatto non esime da responsabilità il datore di lavoro delegante, ecc. (e questo oltre che in eligendo è compreso nel vigilando).
In ogni caso se il Socio di cui sopra non ha uno straccio di delega non e non è amministratore delegato, non può fare il corso da RSPP DdL, ma deve fare i 3 moduli.
Anche se gli viene conferita la delega resto dubbioso sul fatto che possa essere trasferito al delegato il corso di formazione da RSPP.
Alla domanda iniziale, a cui la definizione art. 2 non mi aiuta, "chi è il DdL nel caso di società?" non ho ancora trovato risposta se non nell'amministratore delegato, al limite per più sedi il direttore della specifica sede.
b) datore di lavoro: il soggetto 1) titolare del rapporto di lavoro con il lavoratore o, comunque, il soggetto che, secondo il tipo e l’assetto dell’organizzazione nel cui ambito il lavoratore presta la propria attività,
ha la 2a) responsabilità dell’organizzazione stessa o dell’unità produttiva in quanto 2b) esercita i poteri decisionali e di spesa...
...In caso di omessa individuazione, o di individuazione non conforme ai criteri sopra indicati, il datore di lavoro coincide con l’organo di vertice medesimo;
Omessa individuazione cosa significa e chi omette? Se c'è un solo "padrone" questi è il DdL, se c'è una società ci sono dei soci, un consiglio di amministrazione, e di conseguenza un amministratore delegato che a mio avviso, ma mi pare ovvio, è il DdL.
Chi è l'organismo di vertice medesimo? Il consiglio di amministrazione tutto o l'amministratore delegato.
Il 2086 del CC aiuta definendo univocamente il "capo dell'impresa" (testuale).
Comprendo con difficoltà la moltiplicazione delle sanzioni a tutti i soci che come tutti sapete è pratica comune da parte degli OdV. Altra cosa è il procedimento in relazione agli art. del CP (es. 589, 590) pare evidente che ci possano essere più responsabili e che si vada ad un dibattimento per nulla standardizzato come invece è il procedimento legato all'81, 758 compreso.
La somministrazione delle sanzioni dell'81 hanno destinatari ben definiti. L' art relativo al DdL e ai suoi obblighi tira in ballo anche i dirigenti (loro problema).
Se il DdL può delegare tutto tranne la VdR e la nomina dell'RSPP che razza di delega fa, e con che tempistica la fa?
Prima svolge i 2 compiti non delegabili e poi delega per il mantenimento del processo? O prima il DdL, consiglio di amministrazione si o no, delega a qualcun altro la posizione di garanzia?
L'art. 16 che parla di delega di funzioni ed espressamente recita che è il DdL che delega, quindi è ante delega di funzioni. Il DdL è unico e non può coincidere col consiglio di amministrazione.
La sentenza, una tra le tante, n 4123 del 10 dicembre 2008 Mocali IV sez pen , entra nel merito delle deleghe; altra Sentenza Cassazione Sez. IV pen. 29/12/2008 n. 48295 tra l'altro conduce a considerare che la delega di fatto non esime da responsabilità il datore di lavoro delegante, ecc. (e questo oltre che in eligendo è compreso nel vigilando).
In ogni caso se il Socio di cui sopra non ha uno straccio di delega non e non è amministratore delegato, non può fare il corso da RSPP DdL, ma deve fare i 3 moduli.
Anche se gli viene conferita la delega resto dubbioso sul fatto che possa essere trasferito al delegato il corso di formazione da RSPP.
Alla domanda iniziale, a cui la definizione art. 2 non mi aiuta, "chi è il DdL nel caso di società?" non ho ancora trovato risposta se non nell'amministratore delegato, al limite per più sedi il direttore della specifica sede.
Non sono sicuro che la legge non ammetta ignoranza... se così è non è giusto!
Società di capitali (srl, spa, scarl)
Il massimo organo decisionale è il consiglio di amministrazione; sopra di lui ma senza poteri decisionali c'è solo l'assemblea degli azionisti (persone fisiche che rappresentano le quote del capitale)
Costui (Cons. Amm.) nomina sempre un Presidente e/o un Amm. Del.
Uno di questi due (o entrambi) sono il DDL a seconda di quanti e quali poteri gli vengono conferiti nell'atto di nomina/delega
L'atto di nomina/delega è formalizzato davanti ad un notaio.
Società di Persone
Il massimo organo decisionale è l'assemblea dei soci composta da persone fisiche
L'Ass. dei soci può nominare il legale rappresentante.
Costui non è detto che sia automaticamente il DDL perchè nell'atto costitutivo tutti i soci potrebbero avere gli stessi poteri decisionali e di spesa e pertanto tutti i soci potrebero trovarsi nella condizione di essere DDL.
Occorre che l'assemblea deleghi formalmente uno dei soci quale DDL con verbale, e magari modifica della visura camerale (CCIAA che chiedono sempre gli UPG); meglio ancora se formalizzata davanti ad un notaio.
Se la cara CCIAA si decidesse una volta per tutte, al momento di apertura della posizione, a richiedere una spunta su chi sarà il DDL ai sensi del coso 81 risolveremmo tutti i nostri problemi... e anche la magistratura.
Ciaaa
Bond
Il massimo organo decisionale è il consiglio di amministrazione; sopra di lui ma senza poteri decisionali c'è solo l'assemblea degli azionisti (persone fisiche che rappresentano le quote del capitale)
Costui (Cons. Amm.) nomina sempre un Presidente e/o un Amm. Del.
Uno di questi due (o entrambi) sono il DDL a seconda di quanti e quali poteri gli vengono conferiti nell'atto di nomina/delega
L'atto di nomina/delega è formalizzato davanti ad un notaio.
Società di Persone
Il massimo organo decisionale è l'assemblea dei soci composta da persone fisiche
L'Ass. dei soci può nominare il legale rappresentante.
Costui non è detto che sia automaticamente il DDL perchè nell'atto costitutivo tutti i soci potrebbero avere gli stessi poteri decisionali e di spesa e pertanto tutti i soci potrebero trovarsi nella condizione di essere DDL.
Occorre che l'assemblea deleghi formalmente uno dei soci quale DDL con verbale, e magari modifica della visura camerale (CCIAA che chiedono sempre gli UPG); meglio ancora se formalizzata davanti ad un notaio.
Se la cara CCIAA si decidesse una volta per tutte, al momento di apertura della posizione, a richiedere una spunta su chi sarà il DDL ai sensi del coso 81 risolveremmo tutti i nostri problemi... e anche la magistratura.
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Intanto grazie a tutti per le risposte...siete davvero grandi....
Chiarito chi è il datore di lavoro in caso di società di capitali o di persone e la possibilità di effettuare o meno una delega formale.
Il dubbio ora rimane in merito al corso di formazione mi pare di capire che effettuando la delega e diventanto DL a tutti gli effetti si può frequentare il corso di formazione per RSPP in qualità di DL (16/28 ore)..... Anche se io consiglerei di frequantare i tre moduli A,B,C "Ma si sa che in questo campo alcuni DL vogliono solo carta da appendere al muro" la normativa non mi aiuta a risolvere il mio dubbio secondo voi ho interpretato correttamente la normativa?
Grazie
Chiarito chi è il datore di lavoro in caso di società di capitali o di persone e la possibilità di effettuare o meno una delega formale.
Il dubbio ora rimane in merito al corso di formazione mi pare di capire che effettuando la delega e diventanto DL a tutti gli effetti si può frequentare il corso di formazione per RSPP in qualità di DL (16/28 ore)..... Anche se io consiglerei di frequantare i tre moduli A,B,C "Ma si sa che in questo campo alcuni DL vogliono solo carta da appendere al muro" la normativa non mi aiuta a risolvere il mio dubbio secondo voi ho interpretato correttamente la normativa?
Grazie
-
igno_ranza
- Messaggi: 572
- Iscritto il: 25 mar 2010 19:44
"Avere le deleghe per la sicurezza" (orribile ma sintetico),anche se sigillate in ceralacca dal re dei notai e con i poteri di spesa ed organizzativi "della sicurezza" ,non vuol dire assolutamente essere DDL.
Vuol dire essere dirigente con le deleghe per la sicurezza e stop.
Possibile che si saltino sempre le gerarchie intermedie e non si valuti correttamente la portata notevolissima che discende dalla definizione di colui che ha la responsabilità dell’organizzazione stessa o dell’unità produttiva in quanto esercita i poteri decisionali e di spesa, senza considerare mai la persona che, in ragione delle competenze professionali e di poteri gerarchici e funzionali adeguati alla natura dell’incarico conferitogli, attua le direttive del datore di lavoro organizzando l’attività lavorativa e vigilando su di essa?
Vuol dire essere dirigente con le deleghe per la sicurezza e stop.
Possibile che si saltino sempre le gerarchie intermedie e non si valuti correttamente la portata notevolissima che discende dalla definizione di colui che ha la responsabilità dell’organizzazione stessa o dell’unità produttiva in quanto esercita i poteri decisionali e di spesa, senza considerare mai la persona che, in ragione delle competenze professionali e di poteri gerarchici e funzionali adeguati alla natura dell’incarico conferitogli, attua le direttive del datore di lavoro organizzando l’attività lavorativa e vigilando su di essa?
@ El Sander: Mi è abbastanza chiaro che il DL deve frequantare il corso di 16 ore e può autoniminarsi RSPP, il problema era se il socio delegato diventa datore di lavoro e quindi in quanto tale può frequantare il corso di 16 ore......