Ho l'impressione di essermi spiegato male.
Quanto riportato da Igor, come da lui stesso rimarcato, e' "un parere che condivide" e guarda caso coincide
con il mio comportamento come affermato nel finale della terza parte del post.
La questione e' che mi sono stancato di USARE PARERI (compresi i miei) PER LAVORARE.
La riflessione che vi ho esposto che inizia con un affermazione:
"Le imprese familiari art 230 bis del c.c. non devono redigere il POS perchè non e' richiesto dall'81"
e' negata dal mio stesso comportamento e dal parere di Igor condiviso.
L'81 ha variato ad arte gli obblighi delle imprese familiari, altro che svista.
La risposta non puo' venire da questo forum ne' da altri.
La risposta puo' venire solo dall'Interpello e pregherei ministri, segretari e specialisti vari di evitare di pubblicarmi la risposta in rete senza avvisarmi. Come e' successo dopo lettera (non interpello a cui non ho accesso) inviata al PRI e a min., prima della produzione del 106 a cui han risposto di non preoccuparsi che l'obiettivo primario era la salute della sicurezza e dei lavoratori e bla, bla, bla.
Cosa e' successo poi... basta leggere nel vostro archivio.
La risposta potrebbero inserirla su questo forum. La risposta deve avere articoli precisi (l'articolato riportato da igor non mi aiuta) evitare di dare interpretazioni almeno da parte di chi le ha scritte 'ste cose mi pare il
minimo che ci si possa attendere.
Quanto riportato nel quesito, non e' il mio parere, e' quanto sta scritto nell'81 che se ha variato, per quanto riguarda l'argomento rispetto al 626 e 494, ha le sue fondamenta in: "perche' han deciso cosi'" (ti cito).
Considerato che l'establishment mi individua, in quanto coordinatore, il "deus ex machina" (cito altri) a capo di una filiera, in cui tra un po' sparira' il committente (e sarebbe ora), e questo indice indirizzato veso di me mi da veramente fastidio l'indice lo punto anch'io. La direzione e' quella verso il legislatore.
"Quindi, a mio parere, ne consegue che se una impresa familiare vuole operare in un cantiere temporaneo o mobile, occorre che si organizzi, individuando le figure richieste nel POS e provvedendo alla loro formazione "
Nel 494 e nel 626 era proprio cosi', quindi non era un parere.
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Imprese familiari 230 bis c.c. e obbligo POS
Che contraddizione i coordinatori! Prima si lamentano che vengono ritenuti responsabili di tutto il processo sicurezza cantiere (cosa non prevista dalla normativa vigente) poi si fanno in 4 per rispondere a...
MISSION IMPOSSIBILE.
Mi piacerebbe vederli i PSC di 30 o ancor meno pagine di cui ogni tanto si sente parlare.
Leggende metropolitane.
Inviti alla sintesi arrivano da tutte le parti, le stesse che producono documenti fatti col cemento armato: blindati.
Non e' una critica, quei documenti sono spesso splendidi trattati di sicurezza e della sua gestione, ma è
indiscutibile che siano pesanti e poco pratici e perdano di efficacia ed efficienza.
E mi piacerebbe vedere quanto durano nelle mani di un magistrato...il tempo (poco, piu' e' corto meno ci impiegano) di trovare "l'assenza" di qualcosa e track il nesso e' trovato. Cambio direzione, vado verso i PSC a più volumi almeno fanno un po' di fatica in piu'.
E' su questa parola "ASSENZA" che si gioca tutto. Il risultato del coordinatore e' assenza di: infortuni, gravi e mortali, sanzioni per il committente e perdite di tempo dovute alle sospensioni, sanzioni per le imprese che non mi pagano una lira (mi piacevano le lire) anzi solo bastoni fra le ruote.
Il committente vede la sua casetta che cresce, l'immobiliare il suo "residence" che sale e i $ che entrano.
Secondo voi il committente riesce a vedere l'assenza?
E se la vede riesce a valutarla?
Il giudice vede le mie assenze, nei documenti e nei miei comportamenti, e le vede bene
Vede anche oltre le mie assenze: sentenza relativa a coordinatore giudicato colpevole (con gli altri) per infortunio occorso a lavoratore di impresa entrata in cantiere senza che gli venisse comunicato. Boh!
Per quanto mi riguarda la questione i.f. si chiude qui, resto con i miei dubbi.
E non ho detto niente della coscienza.
buona domenica a tutti
MISSION IMPOSSIBILE.
Mi piacerebbe vederli i PSC di 30 o ancor meno pagine di cui ogni tanto si sente parlare.
Leggende metropolitane.
Inviti alla sintesi arrivano da tutte le parti, le stesse che producono documenti fatti col cemento armato: blindati.
Non e' una critica, quei documenti sono spesso splendidi trattati di sicurezza e della sua gestione, ma è
indiscutibile che siano pesanti e poco pratici e perdano di efficacia ed efficienza.
E mi piacerebbe vedere quanto durano nelle mani di un magistrato...il tempo (poco, piu' e' corto meno ci impiegano) di trovare "l'assenza" di qualcosa e track il nesso e' trovato. Cambio direzione, vado verso i PSC a più volumi almeno fanno un po' di fatica in piu'.
E' su questa parola "ASSENZA" che si gioca tutto. Il risultato del coordinatore e' assenza di: infortuni, gravi e mortali, sanzioni per il committente e perdite di tempo dovute alle sospensioni, sanzioni per le imprese che non mi pagano una lira (mi piacevano le lire) anzi solo bastoni fra le ruote.
Il committente vede la sua casetta che cresce, l'immobiliare il suo "residence" che sale e i $ che entrano.
Secondo voi il committente riesce a vedere l'assenza?
E se la vede riesce a valutarla?
Il giudice vede le mie assenze, nei documenti e nei miei comportamenti, e le vede bene
Vede anche oltre le mie assenze: sentenza relativa a coordinatore giudicato colpevole (con gli altri) per infortunio occorso a lavoratore di impresa entrata in cantiere senza che gli venisse comunicato. Boh!
Per quanto mi riguarda la questione i.f. si chiude qui, resto con i miei dubbi.
E non ho detto niente della coscienza.
buona domenica a tutti
caro bianco 31, ho trovato interessantissimo tutto questo thread, perchè ne emerge un quadro di palese antinomia interna allo stesso coso 81, una delle tante antinomie giuridiche che gridano vendetta al cielo del diritto (come mi trovo sempre più spesso a dire/scrivere) e che da sole sarebbero dovute bastare a rendere infirmabile ed impubblicabile 'sto bestio malefico che non solo non ha ridotto di un accidente nè gli infortuni nè le MP (l'apparente riduzione numerica degli infortuni mortali è ampiamente compensata dalla percentuale totale di infortuni rispetto alle ore lavorate ufficiali) ma ha dato l'ennesima stura ad un giro perverso di "business" giocato senza repressione alcuna da incompetenti solenni.
Una motivazione di infirmabilità per tutte? E te la prendo proprio dal tuo quesito!
Secondo me, è anticostituzionale che il titolare di una qualunque impresa familiare ex art. 230 bis c.c. che opera in campo edile abbia degli obblighi, per svolgere la propria impresa, diversi da tutti gli altri che hanno la stessa definizione civilistica, che come sappiamo è fonte primaria del diritto. E per essere ancora più precisi, viola l'art. 3 già nel suo incipit: Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Non c'è mai stato scritto "tutti i cittadini sono uguali con qualche eccezione appositamente normata".
Certo, se partiamo dl presidente della repubblica a non sapere quali sono i nostri doveri istituzionali e sociali, che andiamo cercando ?
Una motivazione di infirmabilità per tutte? E te la prendo proprio dal tuo quesito!
Secondo me, è anticostituzionale che il titolare di una qualunque impresa familiare ex art. 230 bis c.c. che opera in campo edile abbia degli obblighi, per svolgere la propria impresa, diversi da tutti gli altri che hanno la stessa definizione civilistica, che come sappiamo è fonte primaria del diritto. E per essere ancora più precisi, viola l'art. 3 già nel suo incipit: Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Non c'è mai stato scritto "tutti i cittadini sono uguali con qualche eccezione appositamente normata".
Certo, se partiamo dl presidente della repubblica a non sapere quali sono i nostri doveri istituzionali e sociali, che andiamo cercando ?
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Caro nofer hai colto in pieno il significato intrinseco della question proposta.
Forse come primo intervento nel "Vostro" forum avrei potuto essere piu' delicato, ma sono convinto
che la delicatezza sia caratteristica irrinunciabile della vita ma che non appartenga alla nostra professione, con le pressioni a cui siamo sottoposti in "fase di giudizio".
"Avresti potuto essere meno provocatorio, meno arrogante" avrà pensato qualcuno del forum.
L'arroganza è la caratteristica che più sta lontana dal mio modo di pensare, la provocazione purtroppo mi appartiene.
Tengo a precisare che di solito sono sempre vicino ai nostri PRI. La mia vita e' stata influenzata da Uno che
giocava a carte in aereo in un viaggio di ritorno in compagnia della Coppa più amata dagli Italiani (ahime' quest'anno si e' subito allontanata). E non mi interessa cosa abbia fatto il PRI in questione durante l'ultimo conflitto mondiale, se lavoro sporco ha fatto come dice qualche storiografo di nome, beh qualcuno doveva pur farlo.
Le risposte non le ho avute dall'attuale PRI, ma da un suo rappresentante, come e' ovvio, ma alla seconda lettera (inviata al ministero) la risposta e' firmata da un sottosegretario che e' stato al vertice del processo 81/08.
Quasi, quasi mi vien voglia di pubblicarla. (qualche mese prima del 106)
Riguardo alcune risposte avute consiglierei di non sottovalutare mai le persone che non si conoscono soprattutto quando non si vede la faccia e non si sente la voce e ancor di piu' le inflessioni, i toni, le smorfie. Comprendo in quanto sono stato anch'io peccatore e ho rimediato un po' di figure di palta. Ora data l'eta' ho smesso (bugia) di ascoltare l'istinto e mi prendo del tempo per capire.
La tutela della salute e della sicurezza non passa dall'81, almeno non passa solo da li.
L'inflazionata cultura della sicurezza..........(scusate la pausa, un conato di vomito) è ancora lontana.
Mi fermo qui non vorrei essere redarguito dal Mod, non vorrei prendere il cartellino rosso nei primi minuti.
Mi scuso con tutti e col Mod per le amenità piu' o meno calcistiche qui riportate che non appartengono alla linea del forum.
PS resto col dubbio se devo chiedere il POS alle i.f.....scusate la noia.
ancora buona domenica a tutti.
Forse come primo intervento nel "Vostro" forum avrei potuto essere piu' delicato, ma sono convinto
che la delicatezza sia caratteristica irrinunciabile della vita ma che non appartenga alla nostra professione, con le pressioni a cui siamo sottoposti in "fase di giudizio".
"Avresti potuto essere meno provocatorio, meno arrogante" avrà pensato qualcuno del forum.
L'arroganza è la caratteristica che più sta lontana dal mio modo di pensare, la provocazione purtroppo mi appartiene.
Tengo a precisare che di solito sono sempre vicino ai nostri PRI. La mia vita e' stata influenzata da Uno che
giocava a carte in aereo in un viaggio di ritorno in compagnia della Coppa più amata dagli Italiani (ahime' quest'anno si e' subito allontanata). E non mi interessa cosa abbia fatto il PRI in questione durante l'ultimo conflitto mondiale, se lavoro sporco ha fatto come dice qualche storiografo di nome, beh qualcuno doveva pur farlo.
Le risposte non le ho avute dall'attuale PRI, ma da un suo rappresentante, come e' ovvio, ma alla seconda lettera (inviata al ministero) la risposta e' firmata da un sottosegretario che e' stato al vertice del processo 81/08.
Quasi, quasi mi vien voglia di pubblicarla. (qualche mese prima del 106)
Riguardo alcune risposte avute consiglierei di non sottovalutare mai le persone che non si conoscono soprattutto quando non si vede la faccia e non si sente la voce e ancor di piu' le inflessioni, i toni, le smorfie. Comprendo in quanto sono stato anch'io peccatore e ho rimediato un po' di figure di palta. Ora data l'eta' ho smesso (bugia) di ascoltare l'istinto e mi prendo del tempo per capire.
La tutela della salute e della sicurezza non passa dall'81, almeno non passa solo da li.
L'inflazionata cultura della sicurezza..........(scusate la pausa, un conato di vomito) è ancora lontana.
Mi fermo qui non vorrei essere redarguito dal Mod, non vorrei prendere il cartellino rosso nei primi minuti.
Mi scuso con tutti e col Mod per le amenità piu' o meno calcistiche qui riportate che non appartengono alla linea del forum.
PS resto col dubbio se devo chiedere il POS alle i.f.....scusate la noia.
ancora buona domenica a tutti.
si', il femminile è decisamente più consono alla mia oggettiva condizione di povera ed anziana nonnetta indifesa. Eh,
tu mi hai ricordaro un PRI che io ho tanto amato...Il fatto è che questo di adesso invece l'ho incontrato io, di persona in casa di comuni conoscenti, quando ancora non era stato neppure presidente della camera, e non mi convinse neppure all'epoca.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Avendo avuta qualche esperienza di cosa succede all'interno dei corridoi ministeriali potrei raccontarne delle belle ........ ma incorrerei prima nelle ire (giuste) del Mod e in qualche querela da parte delle supreme menti citate.
Ma siccome non riesco a starmene zitto, posso dire che in quei corridoi ci sono i più grandi velisti mai esistiti: come orientono la vela loro per come va il vento ..... non ci sono eguali.
Ritorno a ripetere che tutte le leggi sulla sicurezza sul lavoro nascono con un nobile intento. Poi, durante l'iter di approvazione, si riempono di modifiche, di eccezioni, ecc., suggerite dai vari gruppi di interesse, con l'obiettivo di soddisfare le richieste di tutti. Ovviamente, l'obiettivo di tutelare la sicurezza e la salute delle persone e quello di accontentare tutti, sono palesemente inconciliabili.
C'est l'Italie!
Ma siccome non riesco a starmene zitto, posso dire che in quei corridoi ci sono i più grandi velisti mai esistiti: come orientono la vela loro per come va il vento ..... non ci sono eguali.
Ritorno a ripetere che tutte le leggi sulla sicurezza sul lavoro nascono con un nobile intento. Poi, durante l'iter di approvazione, si riempono di modifiche, di eccezioni, ecc., suggerite dai vari gruppi di interesse, con l'obiettivo di soddisfare le richieste di tutti. Ovviamente, l'obiettivo di tutelare la sicurezza e la salute delle persone e quello di accontentare tutti, sono palesemente inconciliabili.
C'est l'Italie!
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linoemilio
- Messaggi: 824
- Iscritto il: 26 ago 2005 15:58
- Località: San Giovanni Bianco (BG)
Nofer, cos'è sto PRI a cui fa riferimento anche Bianco ?
il Partito Rosso Influenzato ? :smt003
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l'ignoranza si riduce con l'umiltà di chi possiede la conoscenza