Vi avevo avvisati che stasera sono nella palta, per modo di dire.
Non so se ce la farò a spiegare bene la trafila...
A) la situazione
1) Legale rappresentante di una società (Sig.ra over '70) X affitterà un negozio ad altra società che ha richiesto però come condizione un progetto per la ristrutturazione approvato.
2) Ora l'Arch della Sig.ra XX ha fatto il progetto, l'ha fatto firmare alla tipa, l'ha presentato in comune ed è stato approvato.
3) I lavori saranno seguiti dal legale rappresentante Y della società subentrante che vorrebbe controllare direttamente.
4) Il progetto è stato liquidato dalla X all'Arch. XX che non corrisponde col DL.
5) i Lavori di ristrutturazione saranno pagati da Y alle imprese esecutrici.
6) mi accorgo che ho un buco, so chi è il DL ma non so da chi è stato incaricato, conta qualcosa!?
7) Cosa manca? Il CSP/CSE. OVVIO. A richiesta ho fatto proposta economica indicando tra l'altro una soluzione dopo il quadro che mi trovavo davanti.
B) proposta di individuazione delle figure
1) il committente sarà la Sig. X
2) propongo al Sig. Y di fare il RdL e accetta senza problemi dimostrando sensibilità verso la X: "vorrei evitare il più possibile fastidi alla signora" Tra l'altro gli dico che semplifichiamo gli aggiornamenti alla notifica evitando di chiamre la Sig. tutta le volte.
Beh mi dico trovarne di signori così che si beccano una posizione di garanzia senza batter ciglio.
3) Mi prendo 15 giorni di tempo per produrre il PSC (lo so che sono in contarddizione con tutto quello che vado predicando sulla contestualità di incarico fra progettista e CSP, ma sto progettista è stato bravo a fare il suo ma ad informare la Sciura sulla sicurezza, nisba!), invio alcuni modelli per poter definire alcune cose come la notifica, in fondo si tratta di un lavoro di circa 50 giorni, no ponteggi, pochi rischi..., scrivo sul disciplinare che la Sig. X incarico il Sig. Y come RdL, che la parcella del coordinatore (forse la mia) sarà liquidata dal RdL (e non so quanto sia corretto fino in fondo, ma ci sta se c'è una delega ben fatta), invio modello di incarico di RdL, ... Penso di essere a cavallo. E INVECE NO!
C) la controproposta
L'Arch XX, il consulente di fiducia della Sig. X, consultato dal Sig. Y risponde così (vi riporto la mail del Sig Y levando tutti i riferimenti):
L' Arch XX, ritiene che si debba evitare di far firmare alla Signora X, in quanto secondo lui il committente è la il Sig Y.
Y segue in sue argomentazioni a supporto delArch XX (mi sa che si conoscono)
In effetti, a ben vedere, la Sig.X è la mera proprietaria dell'immobile, ma la ristrutturazione, come indicato nel contratto di affitto, sarà realizzata a cura e spese di Y. E' Y a scegliere i fornitori, contattare il corrispettivo e liquidare le spettanze. Ne consegue che per tutti gli aspetti civilistici e contrattuali, il committente per le imprese appaltate e dei professionisti incaricati è Y.
Bravo mi dico: raramente ho avuto una definizione così precisa di RdL
La mia risposta è stata questa:
Nessun disturbo,
L'Arch XX fa gli interessi della sua cliente e va bene fa parte del mestiere, comunque la pratica del progetto, come lei mi ha riferito, è intestata alla X, pare ovvio che il Committente sia proprio lei stessa. La situazione è, come si dice, borderline ma anch'io faccio l'interesse del mio cliente in modo il più razionale possibile ed evitando complicazioni, proprio per questo le ho proposto di assumere l'incarico di RdL, che le sia chiaro (e sono certo che così è), comporta posizione di garanzia (cioè responsabilità penali). Avendo trovato la sua immediata disponibilità pensavo di aver risolto la questione nel migliore dei modi. Non mi sono sbagliato, comunque se per lei va bene, facciamo che figura come Committente, evidentemente non nomineremo il RdL, sarebbe azione suicida perchè vuol dire assumere due posizione di garanzia, eventuali doppie sanzioni ecc. Proceda pure valutando che già come RdL, come ho appena esposto era già invischiato nelle responsabilità, e valutando la semplificazione delle azioni seguenti, ma spieghi all'Arch X che è una gentile concessione, nel frattempo mi informerò telefonicamente con qualche amico professionista (CHE SARESTE VOI ) :smt034
se gli si è mai presentata una situazione simile, meglio dire una richiesta simile.
Se dovessi raccogliere informazioni tali da indicare la Sig.ra X come Committente senza possibilità di escamotage le riferirò al più presto telefonicamente.
In effetti non avrei bisogno di conferme in quanto:
b) committente: il soggetto per conto del quale l’intera opera viene realizzata, indipendentemente da eventuali frazionamenti della sua realizzazione.
Questa è la definizione del D. Lgs 81/08 e anche se non c'è scritto che è l'intestaria del progetto, mi pare non si discosti di molto (detto per inciso se ne è già parlato nelle sedi opportune ad esempio qui).
Mi scuso per i toni un po' aspri nell'affrontare l'argomento, ma visto che è la prima volta che mi trovo una persona che è disposta a prendersi l'incarico di RdL (LEI, e non è da tutti), anche se per un lavoro semplice, mi pare poco azzeccata la scelta dell'altra parte in causa di cercare soluzioni che a dir poco complicano la situazione.
Buona serata.
La domanda: Chi è proprietario dell'area del cantiere (in questo caso il negozio), chi è "l'intestatario" del progetto può non essere anche il Committente? ovvero è automaticamente identificato come Committente? ... La pensata di nominare l'altro come RdL, puo venire incontro agli interessi della sig. X? Al di la dei contratti civili stipulati.
E soprattutto, perchè il progettista XX non si è posto lo stesso problema per la firma del progetto ma se lo pone ora per tutelare il suo cliente? A questo ho la risposta, perchè Y avrebbe scelto un altro e fine dell'incasso.
Grazie per le risposte.
.. Mancavo da qualche giorno, ho dovuto definire la sceneggiatura se no Nofer come fa a dire "quell'acidone di bianco" :smt039
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Committente del progetto che non vuole fare il Committente
Per le pratiche edilizie (DIA, SCIA ecc.) nei Comuni ove opero vedo che il committente può non essere il proprietario dell'immobile a condizione che il proprietario gli conferisca un mandato ad operare o gli deleghi la predisposizione della pratica (ora non mi ricordo di preciso il termine che vedo in genere utilizzato ma è qualcosa tipo quello che ho scritto)
Grazie El Sander, ma qui c'è già un progetto firmato dal proprietario dell'immobile, chiamiamolo committente del progetto, da ristrutturare ed approvato che ora vorrebbe evitare di fare il Committente per quanto riguarda la sicurezza.
Tra l'altro proprio scrivendo queste righe mi viene in mente che risulta evidente in questo caso che il committente del progetto non ha designato il CSP, mandando a carte 48 la 92/57/CE e anche il nostro titolo IV.
Mi son spiegato su quest'ultima cosa? Questo Committente di progetto è passibile di sanzione già al "pronti e via".
Poi si possono sempre fare falsi documenti di incarichi con date fasulle, ma visto che il coordinatore sono io non ho nessuna intenzione di farlo, ho sempre sul groppone il 91 comma 1 b-bis...piuttosto declino l'incarico firme non ce ne sono ancora state, anzi manco so che faccia hanno i soggetti che ruotano attorno a questa vicenda.
ciao e grazie ancora, se ti vengono altre idee son qui che aspetto, adesso però vado a nanna.
Bye
Tra l'altro proprio scrivendo queste righe mi viene in mente che risulta evidente in questo caso che il committente del progetto non ha designato il CSP, mandando a carte 48 la 92/57/CE e anche il nostro titolo IV.
Mi son spiegato su quest'ultima cosa? Questo Committente di progetto è passibile di sanzione già al "pronti e via".
Poi si possono sempre fare falsi documenti di incarichi con date fasulle, ma visto che il coordinatore sono io non ho nessuna intenzione di farlo, ho sempre sul groppone il 91 comma 1 b-bis...piuttosto declino l'incarico firme non ce ne sono ancora state, anzi manco so che faccia hanno i soggetti che ruotano attorno a questa vicenda.
ciao e grazie ancora, se ti vengono altre idee son qui che aspetto, adesso però vado a nanna.
Bye
Non sono sicuro che la legge non ammetta ignoranza... se così è non è giusto!
In effetti il problema sussite, non so se deve tassativamente esistere correlazione tra chi firma la DIA in Comune e chi incarica il coordinatore.
A occhio dovrebbe essere così, anche perchè nella definizione di committente al Titolo IV è indicato che "Nel caso di appalto di opera pubblica, il committente è il soggetto titolare del potere decisionale e di spesa relativo alla gestione dell’appalto".
Però si potrebbe pensare che, in ambito privato, il committente sia colui che nel tale periodo possiede l'effettivo potere decisionale e di spesa, per cui adesso sembra che il potere lo abbia non la signora ma il nuovo occupante l'immobile.
Però c'è sempre in Comune una DIA con la firma della signora, e allora ?
Fossi in te, nel caso volessi fare il coordinatore e comunque avere il didietro parato oltre ogni modo, vedrei se è possibile in Comune non dico ripresentare una DIA con la firma del nuovo committente, ma fare una sorta di "subentro" nella titolarità della pratica (è una cosa che in qualche Comune ho visto fare).
In questo modo il nuovo committente sarebbe lo stesso sia per l'edilizia sia per la sicurezza e tutto dovrebbe andare a posto (certo se il nuovo committente non predispone niente per la sicurezza e succede qualcosa o c'è un controllo, comunque la signora di riffa o di raffa di qualcosa risponde in quanto proprietaria).
A occhio dovrebbe essere così, anche perchè nella definizione di committente al Titolo IV è indicato che "Nel caso di appalto di opera pubblica, il committente è il soggetto titolare del potere decisionale e di spesa relativo alla gestione dell’appalto".
Però si potrebbe pensare che, in ambito privato, il committente sia colui che nel tale periodo possiede l'effettivo potere decisionale e di spesa, per cui adesso sembra che il potere lo abbia non la signora ma il nuovo occupante l'immobile.
Però c'è sempre in Comune una DIA con la firma della signora, e allora ?
Fossi in te, nel caso volessi fare il coordinatore e comunque avere il didietro parato oltre ogni modo, vedrei se è possibile in Comune non dico ripresentare una DIA con la firma del nuovo committente, ma fare una sorta di "subentro" nella titolarità della pratica (è una cosa che in qualche Comune ho visto fare).
In questo modo il nuovo committente sarebbe lo stesso sia per l'edilizia sia per la sicurezza e tutto dovrebbe andare a posto (certo se il nuovo committente non predispone niente per la sicurezza e succede qualcosa o c'è un controllo, comunque la signora di riffa o di raffa di qualcosa risponde in quanto proprietaria).
Il committente è X
Una delle motivazioni (una sola, per carità... ce ne sono altre ma richiedono molta attenzione nel discernere) risiede proprio nel fatto che ad esso è intestato il titolo abilitativo.
E' uno strumento urbanistico, per carità, ma è pur sempre legato al committente (non al proprietario dell'immobile, perchè come si diceva prima, con opportuna delega può anche essere rilasciato ad altro soggetto che rivestirà il ruolo di committente).
A tal proposito, ricordo ad esempio che l'art. 89, comma 10 prevede che in assenza di PSC o FO c'è la sospensione del titolo abilitativo.
Come noto questa è una sanzione per il committente... E che facciamo, per sanzionare una persona, sospendiamo il titolo abilitativo rilasciato dal comune legittimamente a qualcun altro?
Proprio ieri compilavo la SCIA per i lavori che devo fare a casa mia e, nel punto dedicato alla dichiarazione di chi è l'impresa esecutrice, dopo l'anagrafica della ditta, c'è scritto:
"Il committente e/o il responsabile dei lavori dichiara di aver verificato la documentazione prevista dal D. Lgs 9 aprile 2008 n°81 art. 90 c. 9 lettere a) e b)"
Indovina chi firma? "L'interessato agli interventi" che è lo stesso che compila il resto della modulistica.
Nel tuo caso, se il modulo fosse stato compilato per i lavori che dovrai seguire, quel campo lì l'avrebbe firmato la signora (quindi la verifica dell'idoneità tecnico professionale).
Mi sa che comunque nel tuo caso si sta semplicemente facendo uun papocchio, poichè, in effetti le divisioni di reponsabilità non sono nette e, se è vero che Y sceglie i fornitori, Y di fatto fa anche il committente.
Consiglierei a tutti di ripartire da zero
Una delle motivazioni (una sola, per carità... ce ne sono altre ma richiedono molta attenzione nel discernere) risiede proprio nel fatto che ad esso è intestato il titolo abilitativo.
E' uno strumento urbanistico, per carità, ma è pur sempre legato al committente (non al proprietario dell'immobile, perchè come si diceva prima, con opportuna delega può anche essere rilasciato ad altro soggetto che rivestirà il ruolo di committente).
A tal proposito, ricordo ad esempio che l'art. 89, comma 10 prevede che in assenza di PSC o FO c'è la sospensione del titolo abilitativo.
Come noto questa è una sanzione per il committente... E che facciamo, per sanzionare una persona, sospendiamo il titolo abilitativo rilasciato dal comune legittimamente a qualcun altro?
Proprio ieri compilavo la SCIA per i lavori che devo fare a casa mia e, nel punto dedicato alla dichiarazione di chi è l'impresa esecutrice, dopo l'anagrafica della ditta, c'è scritto:
"Il committente e/o il responsabile dei lavori dichiara di aver verificato la documentazione prevista dal D. Lgs 9 aprile 2008 n°81 art. 90 c. 9 lettere a) e b)"
Indovina chi firma? "L'interessato agli interventi" che è lo stesso che compila il resto della modulistica.
Nel tuo caso, se il modulo fosse stato compilato per i lavori che dovrai seguire, quel campo lì l'avrebbe firmato la signora (quindi la verifica dell'idoneità tecnico professionale).
Mi sa che comunque nel tuo caso si sta semplicemente facendo uun papocchio, poichè, in effetti le divisioni di reponsabilità non sono nette e, se è vero che Y sceglie i fornitori, Y di fatto fa anche il committente.
Consiglierei a tutti di ripartire da zero
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Che abbiano fatto un papocchio è certo, mi sfilo perchè sono appena arrivato (2 giorni fa) come buon ultimo nel processo, anzi ho rilevato che le loro intenzioni erano quanto meno bizzarre.
Mi dimentico sempre di collegare la sospensione del titolo abilitativo all'individuazione del committente.
Più che sufficiente questa motivazione per procedere.
Appena visto il RdL, che ha confermato di aver eseguito le mie indicazioni:
1) la X è il Committente
2) ha designato Y come RdL con delega senza limiti di spesa (tanto i soldi sono di quest'ultimo)
3) Disciplinare d'incarico per la nomina di coordinatore al Committente X con definizione che liquiderà la parcella Y. (lo so, un contratto civile un po' sui generis)
4) Documenti già firmati da tutti.
Se per definire le figure da inserire in notifica (su cui non avrò più dubbi) devo consumare così tante energie non so se ne valga la pena. Per stavolta me la sbrigo così, non ho nessuna intenzione di sprecare altro tempo...anche se si pone già il problema della notifica online, del codice PIN e compagnia bella.
Grazie
Mi dimentico sempre di collegare la sospensione del titolo abilitativo all'individuazione del committente.
Più che sufficiente questa motivazione per procedere.
Appena visto il RdL, che ha confermato di aver eseguito le mie indicazioni:
1) la X è il Committente
2) ha designato Y come RdL con delega senza limiti di spesa (tanto i soldi sono di quest'ultimo)
3) Disciplinare d'incarico per la nomina di coordinatore al Committente X con definizione che liquiderà la parcella Y. (lo so, un contratto civile un po' sui generis)
4) Documenti già firmati da tutti.
Se per definire le figure da inserire in notifica (su cui non avrò più dubbi) devo consumare così tante energie non so se ne valga la pena. Per stavolta me la sbrigo così, non ho nessuna intenzione di sprecare altro tempo...anche se si pone già il problema della notifica online, del codice PIN e compagnia bella.
Grazie
Non sono sicuro che la legge non ammetta ignoranza... se così è non è giusto!
sempre per continuare a chiacchierare....
a me sembra paragonabile al caso nel quale si acquista un terreno edificabile con "progetto approvato", se nell'atto di compravendita si fa menzione al relativo permesso di costruire, l'acquirente acquista sostanzialmente sia il terreno che il diritto di costruire su di esso conformemente al progetto approvato....
non potrebbe esserela stessa cosa in questo caso di locazione?
perche è così assurdo che un processo edilizio possa nascere per iniziativa di una persona e proseguire attraverso un altra?
altro esempio io compro il terreno dei miei sogni, mi progetto ed inizio a costruire la casa dei miei sogni... poi mi rendo conto che il mio sogno è diventato un incubo, e vendo tutto magari quando mi sono fermato al rustico....
possibile che chi compra il rustico non possa terminare i lavori se io non rimango committente???
che cose che non considero?
a me sembra paragonabile al caso nel quale si acquista un terreno edificabile con "progetto approvato", se nell'atto di compravendita si fa menzione al relativo permesso di costruire, l'acquirente acquista sostanzialmente sia il terreno che il diritto di costruire su di esso conformemente al progetto approvato....
non potrebbe esserela stessa cosa in questo caso di locazione?
perche è così assurdo che un processo edilizio possa nascere per iniziativa di una persona e proseguire attraverso un altra?
altro esempio io compro il terreno dei miei sogni, mi progetto ed inizio a costruire la casa dei miei sogni... poi mi rendo conto che il mio sogno è diventato un incubo, e vendo tutto magari quando mi sono fermato al rustico....
possibile che chi compra il rustico non possa terminare i lavori se io non rimango committente???
che cose che non considero?
Servono osti, non sommelier. Lasciate stare la "cultura della sicurezza", diffondetene l'abitudine
ritengo errato l'approccio e poco furbo, sia sotto il profilo urbanistico, sia sotto il profilo sicurezza.
pertiamo dall'inizio:
Y chiede che sia X a presentare la pratica urbanistica (non mi pare tu abbia detto se è PdC, DIA, SCIA, o altro) fondamentalmente poichè non vuole trovarsi ad affittare un negozio in cui non può poi fare l'attività che vuole.
A livello urbanistico, dopo l'approvazione, sarebbe opportuno fare una voltura della pratica da X e Y: Y ha già ottenuto il suo risultato, X si sgancia da eventuali abusi edilizi che Y potrebbe fare.
Indipendentemente da quanto detto sopra sul profilo urbanistico, in tema di 81 si va a vedere il potere decisionale e di spesa che è chiaramente tutto di Y e si va a vedere chi firma i contratti con le imprese (sempre Y).
pertanto nella notifica preliminare si scrive che il committente è Y e il resp. lavori può esserci o meno.
Fare X committente e resp. lavori Y significa portare responsabilità a entrambi (ricordiamo che la nomina del resp lavori non esonera totalmente il committente)
Vi assicuro che mi è già capitata una situazione simile e ho risolto così come vi ho detto. Inoltre nel consegnare in comune di documenti delle imrpese (dich. di aver verificato idoneità tec-prof, DURC,notifica) ho spiegato nella lettera di accompaganmento la configurazione un pò complessa della pratica (in quel caso c'era anche la leasing di mezzo)
pertiamo dall'inizio:
Y chiede che sia X a presentare la pratica urbanistica (non mi pare tu abbia detto se è PdC, DIA, SCIA, o altro) fondamentalmente poichè non vuole trovarsi ad affittare un negozio in cui non può poi fare l'attività che vuole.
A livello urbanistico, dopo l'approvazione, sarebbe opportuno fare una voltura della pratica da X e Y: Y ha già ottenuto il suo risultato, X si sgancia da eventuali abusi edilizi che Y potrebbe fare.
Indipendentemente da quanto detto sopra sul profilo urbanistico, in tema di 81 si va a vedere il potere decisionale e di spesa che è chiaramente tutto di Y e si va a vedere chi firma i contratti con le imprese (sempre Y).
pertanto nella notifica preliminare si scrive che il committente è Y e il resp. lavori può esserci o meno.
Fare X committente e resp. lavori Y significa portare responsabilità a entrambi (ricordiamo che la nomina del resp lavori non esonera totalmente il committente)
Vi assicuro che mi è già capitata una situazione simile e ho risolto così come vi ho detto. Inoltre nel consegnare in comune di documenti delle imrpese (dich. di aver verificato idoneità tec-prof, DURC,notifica) ho spiegato nella lettera di accompaganmento la configurazione un pò complessa della pratica (in quel caso c'era anche la leasing di mezzo)