Gestione delle terre e rocce da scavo

[attila58]

Ringrazio tutti, Nofer compresa.

Vediamo se ho capito però:
affermare che:
"Le analisi chimiche delle terre e rocce di scavo, per legge, sono sempre obbligatorie"
è corretto?

[Nofer]

Vediamo se ho capito però:
affermare che:
"Le analisi chimiche delle terre e rocce di scavo, per legge, sono sempre obbligatorie"
è corretto?

 :smt024  :smt024  :smt024  :smt024
Prego!
No, non è corretto.
Anzi è complessivamente sbagliato.
Perchè PER LEGGE sono addirittura NON DOVUTE in più di un caso, te li ho segnalati tutti sopra.

[Nofer]

... l'art.18 della legge 47/85 e' stato abrogato dal D.P.R. 380/01.

E me lo sono dovuto copiaincollare e farlo a corpo 14, per leggerlo!
Splendido igno, non solo hai ragione ma mi hai sgamata da un lato (...copiaincollato bel pezzo a mia volta da vecchia pratica), e ti devo ringraziare dall'altro perchè ho così avuto modo di approfondire che in pratica è il 152/06 stesso che ha risolto giuridicamente l'ipotesi di aver  preso una grandissima fregatura.

Art. 253 - Oneri reali e privilegi speciali
1. Gli interventi di cui al presente titolo costituiscono onere reale sui siti contaminati qualora effettuati d'ufficio dall'autorità competente ai sensi dell'articolo 250. L'onere reale viene iscritto a seguito della approvazione del progetto di bonifica e deve essere indicato nel certificato di destinazione urbanistica.2. Le spese sostenute per gli interventi di cui al comma 1 sono assistite da privilegio speciale immobiliare sulle aree medesime, ai sensi e per gli effetti dell'articolo 2748, secondo comma, del codice civile. Detto privilegio si può esercitare anche in pregiudizio dei diritti acquistati dai terzi sull'immobile.
3. Il privilegio e la ripetizione delle spese possono essere esercitati, nei confronti del proprietario del sito incolpevole dell'inquinamento o del pericolo di inquinamento, solo a seguito di provvedimento motivato dell'autorità competente che giustifichi, tra l'altro, l'impossibilità di accertare l'identità del soggetto responsabile ovvero che giustifichi l'impossibilità di esercitare azioni di rivalsa nei confronti del medesimo soggetto ovvero la loro infruttuosità.
4. In ogni caso, il proprietario non responsabile dell'inquinamento può essere tenuto a rimborsare, sulla base di provvedimento motivato e con l'osservanza delle disposizioni di cui alla legge 7 agosto, n. 241, le spese degli interventi adottati dall'autorità competente soltanto nei limiti del valore di mercato del sito determinato a seguito dell'esecuzione degli interventi medesimi. Nel caso in cui il proprietario non responsabile dell'inquinamento abbia spontaneamente provveduto alla bonifica del sito inquinato, ha diritto di rivalersi nei confronti del responsabile dell'inquinamento per le spese sostenute e per l'eventuale maggior danno subito.

E dunque, nel momento in cui l'Ente non fa ciò che invece deve, ossia accertare o almeno provare ad accertare chi cacchio ha fatto il guaio, in pratica impedisce al proprietario "incolpevole" di esercitare un proprio diritto.
E siccome questa omissione di atti di ufficio crea un danno reconomico assai più reale dell'onere reale, torniamo alle conclusioni di cui sopra.

Da qui in poi, saperlo lo devo alla terribile punturina di orgoglio inflittami da igno: a riprova che in questo forum c'è semprissimissimo da imparare.
Insomma, guarda caso proprio noi con il 152 avevamo casualmente saltato di recepire alcune finezze in tema di risarcimento del danno ambientale dal 2004, e l'Europa nel 2007 si è inc..zata tantissimo e ci ha fatto una (delle tante) procedura d'infrazione perchè il 152/06, tra l'altro:
1) escludeva le situazioni di inquinamento rispetto alle quali siano già state avviate le procedure di bonifica (articolo 303, comma 1, lettera i) dalla disciplina sulla responsabilità ambientale ;
2)limitava l’obbligo di riparazione ai soli danni causati da comportamenti dolosi o colposi (articolo 311, comma 2);
3) ammetteva – tra le forme di riparazione consentite dagli articoli 311, 312 e 313 - il risarcimento del Danno ambientale in forma pecuniaria (laddove la direttiva prevede solo misure di ripristino dello stato originario dei luoghi).

Allora, voi direte, ma questi articoli quando e come li hanno cambiati? non già con la prima correzione fatta dal governo d'intermezzo biennale, bensì di corsa con la L.166/09 di conversione del D.L. 135/09.
Cosa che ho personalmente messo bene a fuoco solo oggi, e grazie a igno. Spiego, non a mia giustifica anzi tutt'altro,  che io ignoravo del tutto che la UE ci avesse malamente picchiato sulle gengive per sto fatto del danno ambientale che poi mollano una cosarella di soldi (quando non puoi proprio cercare di far finta di ignorare chi sia stato, tipo porto marghera o la Caffaro a brescia e mi chiedo a quando per porto vesme o la saras...) e poi ciccia a te, caro stato (cioè noi con i soldini di noi), te la pulisci tu. Cosa che io infatti avevo trovato piuttosto ignobile.
Tra l'altro, prima i soldini che Pantalone andava a recuperarsi finivano nel calderone generale, sempre in difformità da quanto internazionalmente sancito, adesso invece -pare-devono finire in un fondo speciale dedicato agl interventi di rimedio del danno ambientale con priorità sul sito dal quale i soldini derivano e poi il resto, come da attuale versione. Ed io mi sono anche spiegata tanti perchè, mettendo a fuoco che si è scoperto e/o che stava succedendo tra il 2004 ed il 2009. Per esempio, Gomorra è stato pubblicato nel 2006, così per fare un esempio a caso.  

[attila58]

Prego!
No, non è corretto.
Anzi è complessivamente sbagliato.
Perchè PER LEGGE sono addirittura NON DOVUTE in più di un caso, te li ho segnalati tutti sopra. [/color][/quote]

VA BENE NOFER! AVEVO LETTO LA TUA PRECISAZIONE. E ORA SVUOTO IL SACCO...  :smt034

Ieri pomeriggio corso di aggiornamento scavi 3 ore e di seguito un breve intervento di un oretta sui rapporti tra TUAmbiente e coordinatore, la relatrice afferma che le analisi delle terre  di scavo van sempre fatte, un po' barcollava devo dire.
Visto che ero in disaccordo, l'ho fatto presente, boccaccia mia sta zitta, e la platea spesso tace.
Vabbe che sono de coccio, ma totalmente rinco non ancora.
Evito di segnalare l'organizzazione, ... Ops per gli investigatori l'ho scritto in altro 3ed proprio oggi! ...,
che comunque a parte questo piccolo (mica tanto se si valutano i risvolti per il committente/produttore, giusto?) inconveniente è stata perfetta anche nelle precedenti sessioni. Almeno a me è piaciuta.

Mercì Sciura!  :smt039

[artù]

Per iniziare a ragionare sulle terre e rocce, come criterio di "sgrossamento" della questione, parti da questo presupposto:
se li consideri rifiuti non devi farli analizzare ma mandare a recupero o smaltimento (anche se dipende dal CER che gli dai, perchè se c'è un codice a specchio, l'analisi servirà per classificarlo pericoloso o non pericoloso); se invece li vuoi riutilizzare in altri siti, e quindi non considerarli rifiuti, allora sì devi farle analizzare. In quest'ultimo caso, il loro riutilizzo, compreso il sito di riutilizzo, deve essere previsto fin dalla fase del permesso di costruire

[Max DP]

aggiungo solo che se il progettista prevede che il terreno scavato (non rifiuto) sia portato in altro sito deve anche essere verificata la coerenza con il sito di destino... per dirla in parole povere non posso portare ghiaione in sito di argilla.

Complimenti a tutti per la preparazione!

Max DP

[piso]

purtroppo per la mia esperienza ogni ARPA (provinciale) fa come vuole e quindi se loro dicono analisi analisi sono
punto e basta anche se non dovute

[Nofer]

purtroppo per la mia esperienza ogni ARPA (provinciale) fa come vuole e quindi se loro dicono analisi analisi sono punto e basta anche se non dovute

Un accidenti. Tecnicamente dicendo, accidentemente.
A meno che non lo mettano per iscritto motivando tale richiesta con non meno di una Legge Regionale che lo richieda, si tratta molto semplicemente di abuso di ufficio, con conseguente danno patrimoniale per il malcapitato, penalmente parlando e civilmente risarcendo. Di ciò si può aver conto e ragione presentando avverso la richiesta -tanto per dire buon giorno a lei signor funzionario fottistipendio- un ricorso al TAR per nullità dell'atto di ordinanza/prescrizione se manca il riferimento di norma, poi si passa un momento dal penalista per l'abuso di ufficio, ed infine dal civilista per citare la persona che ha firmato ed in solido l'amministrazione.
Alla base di tutto questo, che non è una mia ipotesi, c'è la nostra Costituzione, cito:  

Art. 23
Nessuna prestazione personale o patrimoniale può essere imposta se non in base alla legge.

essantapumitrozzolamadre, basta con questa storia che ognuno si fa le leggi come si alza la mattina! A me il 152 non mi ha mai molto convinta, tuttavia è Legge e io la rispetto. Punto. Ed esigo come cittadina che sia rispettata da chiunque, in primis dagli Organi di controllo e vigilanza.

Se nessuno continua a far nulla contro questi mini-strapoteri del piffero, non voglio sentire lagne che vi hanno fatto un bungabunga dolorosissimo. E non so se ve ne siete accorti, ma è da un bel po' che ce lo stanno facendo.  

[piso]

ok nofer, inappuntabile
però il privato si fa due conti in tasca e vede dove spende meno, in termini di tempo e denaro e spesso sceglie la strada più breve anche per quieto vivere
e dico PURTROPPO è così
i principi costituzionali valgono nei paesi civili e quindi non nel nostro

[Nofer]

però il privato si fa due conti in tasca e vede dove spende meno, in termini di tempo e denaro e spesso sceglie la strada più breve anche per quieto vivere

Lo so, e sapessi quanto soffro quando devo abbozzare anche io di conseguenza...
Ok, ascolta, è un po' come la questione dei "mancati incidenti": negarseli favorirà l'incidente vero. Allora, anche se è stancantissimo e lo so bene. oghni volta che succede un episodio del genere si deve, e dico si deve, far presente anche in via formale che ok, lo faccio ma sappi che io so che tu non potevi chiedermelo così e che io avrei potuto non farlo.
A nulla serve, in apparenza, ma... ma quando poi hai fatto una bella collezione di queste lettere, tu imprenditore ti rendi conto che nei fatti il danno economico che hai subito è significativo; se per puro caso poi capita che ti suggeriscano anche il nome del laboratorio e/o del professionista (ebbene sì, sappiate che c'è una categoria che può firmare anche i rotoloni regina senza avere neppure una bilancia e nessuno gli dice mai nulla) allora magari un sospettuccio che quello che ti ha chiesto il certificato di analisi, che hai acquistato a prezzi con cui non si prepara nemmeno il campione, in realtà ti ha chiesto un pizzo, e che l'hai anche pagato, non può non venirti.
E siccome quelli mica sono scemi come può sembrare, hanno un loro "giro" di certificatori folli, esattamente come altrove hanno il loro giro di cartari, se vedono/intuiscono che quello che hanno davanti ciurla, gli danno il nome, altrimenti fanno pure la parte ligia " ma no, cosa mi chiede, io non potrei mai fare nomi! chieda in giro, cerchi sulle pagine gialle, in internet...".
Ebbene, queste persone -nel piccolo e nell'enorme, in tema ambiente come in quello finanza- sono quelle che ci hanno portato a vedere i nostri clienti chiudere bottega, che ci fanno arrabbattare per recuperare il credito del lavoro che abbiamo davvero fatto sfangando ovunque, mente loro stavano al calduccio e al primo mal di testa a casa, tanto il 27 viene tutti i mesi.

No, amici miei, non mi ci trovate. Io sono dell'opinione di roberto saviano, non per nulla l'ho messa come mia firma. E l'omertà è da mafiosi, non da cittadini nè da uomini liberi, perchè la mafia è oppressione.

Esempio: rifiuto pericoloso, emulsione di olii esausti.
Perfetto, è pericoloso di défault, nasce già con l'asterisco. Che cacchiarola ci faccio a fare le analisi?
E' un rifiuto, è pericoloso, so anche che cosa è che lo rende pericoloso, non c'è nessun bisogno di incentivare i certificatori folli.
Ditemi un solo motivo perchè si chieda questa analisi. In tutta europa agli asteriscati non si fanno analisi, come non si fanno ai rifiuti certamente solo non pericolosi tipo le rocce vergini.
Le analisi sui rifiuti si fanno solo quando a parità di prodotto finale posso avere un rifiuto con codice a specchio, ossia NP oppure P.
Ma già, io dimenticavo di vivere in una regione dove nelle discariche per rifiuti non pericolosi urbani accettano anche i rifiuti pericolosi derivanti dal loro incenerimento... E ciò, per legge nazionale: nemmeno per regolamento locale.
Viaggiare con un certificato serve solo a fare abbassare la paletta ai controlli sulle strade, non assicura nessuno sulla bontà/innocuità del rifiuto

Ok, allora voi continuate a subire, ma guardate che qua spazio per la munnezza non ce n'è più, adesso una alla volta toccherà anche alle vostre regioni, ai vostri back yards... e le analisi (non) le faranno sempre coloro che scrivono solo certificati compulsivamente e che spesso non hanno nemmeno idea di come si facciano.
E i vostri vicini, i vostri amici, il vostro paese morirà e voi non saprete mai nemmeno perchè: le analisi daranno esito negativo.
Vi saluto, carini.