Ciao a tutti.
Premetto che non sto cercando scappatoie o cavilli; voglio solo capire il TU e applicarlo bene per la sicurezza di chi lavora con me / e per me; e per dormire tranquillo la sera quando torno a casa!
Allora: ho una neonata impresa di pulizie (1 mese di vita) con al momento 3 dipendenti: come sede ho un ufficio (in affitto) dove posso accedere solo ed esclusivamente io;
Le attrezzature ed i materiali di consumo li tengo in questo ufficio: quando serve materiale al personale, mi chiama, vado in ufficio e lo faccio passare per consegnare quanto serve.
Il lavoro viene svolto sempre ed esclusivamente presso terzi (uffici, condomini, esercizi commerciali, case private…).
Ora:
1) Nel mio caso, cosa devo intendere per LUOGO DI LAVORO?
Secondo me il Titolo II non è applicabile…è possibile?
2) Non essendoci LUOGO DI LAVORO (sempre che sia vero quanto sopra…), tutto ciò che riguarda il luogo di lavoro come faccio ad applicarlo? Art. 43 - Art. 44 – Art. 45 – Art. 46 ?
3) Per il lavoro effettuato presso terzi, il TITOLO IV: Cantieri temporanei o mobili: non applicabile dato che riguarda solo l’edilizia…o sbaglio?; Devo applicare esclusivamente l’art. 26?
Grazie in anticipo a tutti.
Claudio
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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LUOGO DI LAVORO
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Mojo34
Non l'ho ancora fatto il corso. Ma leggendo il decreto quello che capisco è quanto ho scritto nel mio messaggio.
Aiutami a capire - se tu ne sai di più...
Claudio
Aiutami a capire - se tu ne sai di più...
Claudio
Nel tuo caso i lavoratori operano presso un luogo di lavoro non dell'azienda di pulizie X ma di altri soggetti.
Di certo si applica quanto previsto dall'art. 26.
Per quanto concerne la gestione dell'emergenza, sicuramente devi nominare i lavoratori addetti alla prevenzione incendi e primo soccorso nonchè provvedere alla loro formazione.
Poichè, ai fini della designazione di tali addetti, il datore di lavoro tiene conto delle dimensioni dell’azienda e dei rischi specifici dell’azienda o della unità produttiva, non è chiaro quanti debbano essere tali addetti.
Alle aziende che seguo consiglio che ogni squadra che opera in esterno possieda tali addetti ma spesso si pone il problema che la squadra in realtà è composta da un solo lavoratore per cui ogni azienda procede come meglio crede.
A titolo informativo segnalo che ultimamente mi è capitato che in alcuni cantieri ove operano aziende che seguo, abbiano chiesto la presenza fisica dell'addetto alla prevenzione incendi e primo soccorso senza accontentarsi dei soli attestati presentati in precedenza.
Di certo si applica quanto previsto dall'art. 26.
Per quanto concerne la gestione dell'emergenza, sicuramente devi nominare i lavoratori addetti alla prevenzione incendi e primo soccorso nonchè provvedere alla loro formazione.
Poichè, ai fini della designazione di tali addetti, il datore di lavoro tiene conto delle dimensioni dell’azienda e dei rischi specifici dell’azienda o della unità produttiva, non è chiaro quanti debbano essere tali addetti.
Alle aziende che seguo consiglio che ogni squadra che opera in esterno possieda tali addetti ma spesso si pone il problema che la squadra in realtà è composta da un solo lavoratore per cui ogni azienda procede come meglio crede.
A titolo informativo segnalo che ultimamente mi è capitato che in alcuni cantieri ove operano aziende che seguo, abbiano chiesto la presenza fisica dell'addetto alla prevenzione incendi e primo soccorso senza accontentarsi dei soli attestati presentati in precedenza.
Vi invito ad una riflessione relativa a quanto prescritto dall'art 90 comma 1:
1. Il committente o il responsabile dei lavori, nelle fasi di progettazione dell’opera, si attiene ai
principi e alle misure generali di tutela di cui all’articolo 15, in particolare:
all'art. 90 comma 1 b-bis, ahime!
Ritengo che sia non sufficiente richiedere la presenza degli addetti al PS, AI ed emergenze (questa terza figura non ho mai capito chi è, che corso deve fare...) anzi sia deficitaria. Richiedo i nominativi nel POS (magari mi inviano anche gli attestati) poi ritengo che sia un compito del Committente in quanto:
Art. 15. Misure generali di tutela
u) le misure di emergenza da attuare in caso di primo soccorso, di lotta antincendio, di evacuazione dei
lavoratori e di pericolo grave e immediato;
In cantiere, attività sui generis, il CSE con il committente, raccoglierà i nominativi di tutti gli addetti indicati nei POS, e in base a quelli costituirà la suadra di emergenza. Quando variano le presenze delle imprese e degli addetti aggiorna il PSC. Inutile avere in cantiere una combricola di persone scollegate e non coordinate. Definita la squadra e il tempo di durata si diventa rigidi, cioè non si tollera che sia assente qualcuno.
Solito esempio: infortunio con danni permanenti, se il giudice individua anche in una assenza di intervento da parte della inesistente squadra un nesso causale siamo fregati!
Ultima nota sull'art. 15, compito sottovalutato: pare follia che sia un compito del committente che il dettato legislativo indica come un DdL sui generis, ma che DdL non è! E nemmeno dovrebbe esserlo per il coordinatore...
L'art. 15, a mio avviso, è il più complesso di tutto il decreto
1. Il committente o il responsabile dei lavori, nelle fasi di progettazione dell’opera, si attiene ai
principi e alle misure generali di tutela di cui all’articolo 15, in particolare:
all'art. 90 comma 1 b-bis, ahime!
Ritengo che sia non sufficiente richiedere la presenza degli addetti al PS, AI ed emergenze (questa terza figura non ho mai capito chi è, che corso deve fare...) anzi sia deficitaria. Richiedo i nominativi nel POS (magari mi inviano anche gli attestati) poi ritengo che sia un compito del Committente in quanto:
Art. 15. Misure generali di tutela
u) le misure di emergenza da attuare in caso di primo soccorso, di lotta antincendio, di evacuazione dei
lavoratori e di pericolo grave e immediato;
In cantiere, attività sui generis, il CSE con il committente, raccoglierà i nominativi di tutti gli addetti indicati nei POS, e in base a quelli costituirà la suadra di emergenza. Quando variano le presenze delle imprese e degli addetti aggiorna il PSC. Inutile avere in cantiere una combricola di persone scollegate e non coordinate. Definita la squadra e il tempo di durata si diventa rigidi, cioè non si tollera che sia assente qualcuno.
Solito esempio: infortunio con danni permanenti, se il giudice individua anche in una assenza di intervento da parte della inesistente squadra un nesso causale siamo fregati!
Ultima nota sull'art. 15, compito sottovalutato: pare follia che sia un compito del committente che il dettato legislativo indica come un DdL sui generis, ma che DdL non è! E nemmeno dovrebbe esserlo per il coordinatore...
L'art. 15, a mio avviso, è il più complesso di tutto il decreto
Non sono sicuro che la legge non ammetta ignoranza... se così è non è giusto!
Scusa bianco 31, ma per le aziende che seguo ciò penso sarebbe improponibile.
Si tratta di cantieri non grandi, aziende con pochi lavoratori in cantiere e per periodi di tempo limitati.
Per cui, secondo il tuo ragionamento, il committente quasi quotidianamente dovrebbe organizzare la gestione dell'emergenza e quasi quotidianamente il CSE aggiornare il PSC.
Forse sarebbe cosa auspicabile ma molto difficile da realizzare.
Si tratta di cantieri non grandi, aziende con pochi lavoratori in cantiere e per periodi di tempo limitati.
Per cui, secondo il tuo ragionamento, il committente quasi quotidianamente dovrebbe organizzare la gestione dell'emergenza e quasi quotidianamente il CSE aggiornare il PSC.
Forse sarebbe cosa auspicabile ma molto difficile da realizzare.
Il titolo IV va applicato solo per lavori che rientrano nell'all.X. Fuori da questo caso, se lavori per datori di lavoro (uffici, esercizi commerciali, condomini con dipendenti) va applicato l'art.26, se lavori per privati (condomini senza dipendenti, case private) tu attieniti pure al comma 2, ma non ti aspettare che il committente applichi la sua parte di art.26, perchè non gli tocca.Mojo34 ha scritto:Il lavoro viene svolto sempre ed esclusivamente presso terzi (uffici, condomini, esercizi commerciali, case private…).
3) Per il lavoro effettuato presso terzi, il TITOLO IV: Cantieri temporanei o mobili: non applicabile dato che riguarda solo l’edilizia…o sbaglio?; Devo applicare esclusivamente l’art. 26?
ciao bianco31!
X El Sander.
Comprendo, ma:
Le imprese devono iniziare a leggere (oppure affidarsi ad un tecnico della prevenzione) il decreto. Ci sono articoli dedicati a loro (95, 96, 97)
Il preposto, almeno dell'impresa affidataria (a me basta) deve essere presente, se non c'è nessuno dell'impresa affidataria richiedo il preposto dell'impresa eseutrice presente (non sto dicendo che poi le risposte siano affermative, sappiamo tutti come funziona il cantiere. Ti dicono di sì, ti dicono subito, poi domani e intanto i lavori vanno avanti).
Le imprese devono prendere tanti lavori quanti preposti hanno in organico, punto e basta. E che gli OdV si diano una mossa a sanzionarne l'assenza. I preposti e anche i dirigenti e anche i DdL delle affidatarie devono essere in possesso di adeguata formazione (art 97, 3-ter: 6400 euro di multa che al netto del 758 fanno 1600!!!)
Lo stesso discorso vale per gli addetti alle emergenze. Se non hai addetti a sufficienza per coprire i cantieri di cui hai preso gli appalti stanne fuori. Infatti l'ultima impresa per cui faccio da poco il RSPP ha deciso di far svolgere il corso PS a tutti i suoi lavoratori. Non so se sia la soluzione migliore, so solo che mi urta dar da mangiare a chi organizza questi corsi.
Se hai letto tutto ho sottolineato che l'applicazione dell'art. 15 al Committente, che DdL non è (ma...), è FUORI LUOGO.
Tutta teoria lo so.
Se qualcuno del forum, che conosco, avesse voglia di raccontare (e non glielo consiglio) in presa diretta quanto gli sta accadendo in un cantiere pubblico ci sarebbe da discutere per tutto il 2011!!!
ciao geppus
Comprendo, ma:
Le imprese devono iniziare a leggere (oppure affidarsi ad un tecnico della prevenzione) il decreto. Ci sono articoli dedicati a loro (95, 96, 97)
Il preposto, almeno dell'impresa affidataria (a me basta) deve essere presente, se non c'è nessuno dell'impresa affidataria richiedo il preposto dell'impresa eseutrice presente (non sto dicendo che poi le risposte siano affermative, sappiamo tutti come funziona il cantiere. Ti dicono di sì, ti dicono subito, poi domani e intanto i lavori vanno avanti).
Le imprese devono prendere tanti lavori quanti preposti hanno in organico, punto e basta. E che gli OdV si diano una mossa a sanzionarne l'assenza. I preposti e anche i dirigenti e anche i DdL delle affidatarie devono essere in possesso di adeguata formazione (art 97, 3-ter: 6400 euro di multa che al netto del 758 fanno 1600!!!)
Lo stesso discorso vale per gli addetti alle emergenze. Se non hai addetti a sufficienza per coprire i cantieri di cui hai preso gli appalti stanne fuori. Infatti l'ultima impresa per cui faccio da poco il RSPP ha deciso di far svolgere il corso PS a tutti i suoi lavoratori. Non so se sia la soluzione migliore, so solo che mi urta dar da mangiare a chi organizza questi corsi.
Se hai letto tutto ho sottolineato che l'applicazione dell'art. 15 al Committente, che DdL non è (ma...), è FUORI LUOGO.
Tutta teoria lo so.
Se qualcuno del forum, che conosco, avesse voglia di raccontare (e non glielo consiglio) in presa diretta quanto gli sta accadendo in un cantiere pubblico ci sarebbe da discutere per tutto il 2011!!!
ciao geppus
Non sono sicuro che la legge non ammetta ignoranza... se così è non è giusto!
Credo che l'articolo, fin dalla sua prima stesura sia stato scritto con i piedi.bianco 31 ha scritto:questa terza figura non ho mai capito chi è, che corso deve fare...
Io lo interpreto da sempre così:
- addetto alle emergenze antincendio ed evacuazione
- addetto alle emergenze di primo soccorso
Ed infatti se leggi la lettera u) dell'art. 15 si parla di emergenze di ambo i tipi
Hai tutte le ragioni di questo mondo ma quoto in pieno BiancoEl Sander ha scritto:Si tratta di cantieri non grandi, aziende con pochi lavoratori in cantiere e per periodi di tempo limitati.
Per cui, secondo il tuo ragionamento, il committente quasi quotidianamente dovrebbe organizzare la gestione dell'emergenza e quasi quotidianamente il CSE aggiornare il PSC.
Forse sarebbe cosa auspicabile ma molto difficile da realizzare.
Confrontandomi anche con diversi OOdV, pure loro convengono che trattasi di due servizi di emergenza ergo sono servizi che, se l'azienda sta operando/lavorando almeno un addetto ci deve essere.
E ce ne deve essere almeno uno in ogni squadra ergo, per quelle imprese che hanno squadre volanti, la logica vuole che almeno la maggioranza qualificata (75%) dei lavoratori debba essere formato per le emergenze.
Stesso discorso vale per i preposti: ogni squadra deve avere il suo sergente altrimenti è il caos
Poi sono tutti cacchi del CSE tenere aggiornata la situazione degli addetti alle emergenze.
Anni fa, ancora in tempi di 494, studia con i CSE un sistema per agevolare tale controllo.
Non è difficile, basta solo avere la volontà.
Tenuta in cantiere di un registro presenze degli addetti alle emergenze i quali lo dovevano firmare all'inizio della giornata... tutti indipendentemente dall'impresa di appartenenza.
Qualche volta funziona, qualche altra... beh... è impolverato come il PSC
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Beh! ma proprio il commento sui CSE non riesci ad evitarlo!?
Comunque la procedura è quella corretta, secondo me, faccio anch'io così... poi non sempre c'è corrispondenza sul campo di battaglia. Ma almeno ci provo.
ciao
Comunque la procedura è quella corretta, secondo me, faccio anch'io così... poi non sempre c'è corrispondenza sul campo di battaglia. Ma almeno ci provo.
ciao
Non sono sicuro che la legge non ammetta ignoranza... se così è non è giusto!