Somministrare ai lavoratori dei questionari di verifica del livello di formazione/informazione che vengono poi utilizzati all'interno delle valutazioni del rischio come fattori attenuativi secondo una formula che da qualche tempo compare nei DVR: R= PxD/Ki, dove Ki rappresenta un fattore riduttivo del rischio attribuito alla formazione/informazione presenti , mi sembra una attività delicata e rilevate, che richiederebbe degli standards condivisi. Tali questionari sono somministrati senza criteri compilativi precisi ed hanno strutture variabili ed "originali" in relazione a chi ha deciso di formularli e somministrarli.
Fin qui tutto bene, ma il problema mi si è posto quando ho chiesto di vederne il contenuto prima di accettare l'applicazione del coefficiente Ki.
Senza entrare nel merito dei contenuti di questo o quel particolare questionario, della sua comprensibilità ed adeguatezza al rischio valutato (talora nemmeno compreso tra i quesiti) e della completezza dei quesiti posti, mi domando se non vi siano in letteratura degli standards sia di quesiti da porre, sia di criteri di analisi delle risposte fornite. Alcuni questionari sono su dieci quesiti atri su più.
Manca insomma una omogeneità e mi domando come possano poi essere omogenei i criteri di applicazione del fattore correttivo Ki.
Per fare un esempio: mi sembra diverso porre quesiti a risposta unica o a risposta multipla e in entrambi i casi ancora diverso ammettere o meno la possibilità per il lavoratore di dichiarare di non saper dare la risposta rispetto a costringerlo a rispondere si o no. (no e non lo so, non significano la stessa cosa da un punto di vista della valutazione della suscettibilità all'esposizione ad un rischio ).
Vi sottopongo due quesiti letti rispetto ai quali vi chiedo di esprimervi sulla “chiarezza”
Unica risposta:
1. Quale delle seguenti definizioni illustra meglio la differenza tra pericolo e rischio
Il pericolo dipende dal modo di utilizzo di una cosa rischiosa. Per esempio se si corre troppo con la macchina si corre un pericolo
I pericoli sono attività svolte nell’ambito lavorativo che possono portare a infortunio a danni per le macchine e i luoghi, i rischi sono invece tipici delle macchine e delle sostanze
Il pericolo è una caratteristica intrinseca di qualcosa di causare danni, il rischio dipende invece dalle specifiche condizioni di uso e va determinato caso per caso.
6. Quale tra le seguenti non sono misure di prevenzione:
La formazione dei lavoratori, l’addestramento all’uso delle macchine, l’uso di attrezzature a norma
Le gomme per il bagnato, le cinture di sicurezza e i fari antinebbia
L’etichettatura delle sostanze, il corretto stoccaggio dei prodotti infiammabili e la separazione tra i reparti e i magazzini di prodotti infiammabili
Attendo vostre osservazioni
Tcam
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
L'ineffabile fattore Ki
Ciao Tcam,
in merito al primo quesito non mi pare possano esserci dubbi a riguardo... escluderebbe le altre due anche colui che di sicurezza non ne ha mai sentito l'odore.
Il pericolo è una caratteristica intrinseca di qualcosa di causare danni, il rischio dipende invece dalle specifiche condizioni di uso e va determinato caso per caso.
(sebbene non è una definizione che mi piaccia molto almeno nella seconda parte)
Ti metto quella che preferisco:
"sorgente, situazione o atto avente il potenziale di causare danno in termini di infortunio o malattia, o di una loro combinazione"
(from 18001...chiara e coincisa no?).
Riguardo al secondo quesito in effetti qualche dubbio sulla chiarezza potremmo tirarlo in ballo...
escludendo chiaramente le gomme e le cinture di sicurezza e quant'altro... non considerabili misure, mi vorrei soffermare sulle altre due risposte.
L’etichettatura delle sostanze, il corretto stoccaggio dei prodotti infiammabili e la separazione tra i reparti e i magazzini di prodotti infiammabili
Lasciando da parte la prima del periodo ( in quanto è auspicabile che il DdL acquisti prodotti chimici da produttori seri) mi pare evidente come a fronte di una identificazione di pericolo di incendio, esplosione, esalazioni e possibili combinazioni delle stesse con potenziale di causare intossicazione, si prevede un rischio che sicuramente può essere eliminato o controllato con compartimentazione e corretto stoccaggio di infiammabili o comunque pericolosi.
Per cui queste le vedo senz'altro come misure.
La formazione dei lavoratori, l’addestramento all’uso delle macchine, l’uso di attrezzature a norma
Va premesso comunque che queste sono tutte COGENZE per il datore di lavoro e fermo restando che per misure, noi sistemisti intendiamo palesemente degli interventi volti al miglioramento continuo, tendenzialmente escluderei che queste possano ritenersi tali.
Chiaramente potresti relarguirmi dicendomi, ok... ma se alla formazione obbligatoria di 4 ore al lavoratore io ne aggiungo 8 non richieste di legge allora non sono un virtuoso e remo verso il miglioramento continuo?
Ti risponderei si... ed in effetti a volte non posso non accettare il fatto che la formazione sia una misura...che possa controllare il rischio.
Vabbè ti ho buttato là due congetture... parliamone se ti va.
In merito al succo del post... cioè il coefficiente Ki (fermo restando che si possa trovare un modo OGGETTIVO per tirarlo fuori) mi sono soffermato molto ogni mio DVR per capire se inserirlo nella valutazione o meno... ma alla fine mi sempre tirato indietro.
Il concetto tuttavia mi piace.
ciao
gibbosky
in merito al primo quesito non mi pare possano esserci dubbi a riguardo... escluderebbe le altre due anche colui che di sicurezza non ne ha mai sentito l'odore.
Il pericolo è una caratteristica intrinseca di qualcosa di causare danni, il rischio dipende invece dalle specifiche condizioni di uso e va determinato caso per caso.
(sebbene non è una definizione che mi piaccia molto almeno nella seconda parte)
Ti metto quella che preferisco:
"sorgente, situazione o atto avente il potenziale di causare danno in termini di infortunio o malattia, o di una loro combinazione"
(from 18001...chiara e coincisa no?).
Riguardo al secondo quesito in effetti qualche dubbio sulla chiarezza potremmo tirarlo in ballo...
escludendo chiaramente le gomme e le cinture di sicurezza e quant'altro... non considerabili misure, mi vorrei soffermare sulle altre due risposte.
L’etichettatura delle sostanze, il corretto stoccaggio dei prodotti infiammabili e la separazione tra i reparti e i magazzini di prodotti infiammabili
Lasciando da parte la prima del periodo ( in quanto è auspicabile che il DdL acquisti prodotti chimici da produttori seri) mi pare evidente come a fronte di una identificazione di pericolo di incendio, esplosione, esalazioni e possibili combinazioni delle stesse con potenziale di causare intossicazione, si prevede un rischio che sicuramente può essere eliminato o controllato con compartimentazione e corretto stoccaggio di infiammabili o comunque pericolosi.
Per cui queste le vedo senz'altro come misure.
La formazione dei lavoratori, l’addestramento all’uso delle macchine, l’uso di attrezzature a norma
Va premesso comunque che queste sono tutte COGENZE per il datore di lavoro e fermo restando che per misure, noi sistemisti intendiamo palesemente degli interventi volti al miglioramento continuo, tendenzialmente escluderei che queste possano ritenersi tali.
Chiaramente potresti relarguirmi dicendomi, ok... ma se alla formazione obbligatoria di 4 ore al lavoratore io ne aggiungo 8 non richieste di legge allora non sono un virtuoso e remo verso il miglioramento continuo?
Ti risponderei si... ed in effetti a volte non posso non accettare il fatto che la formazione sia una misura...che possa controllare il rischio.
Vabbè ti ho buttato là due congetture... parliamone se ti va.
In merito al succo del post... cioè il coefficiente Ki (fermo restando che si possa trovare un modo OGGETTIVO per tirarlo fuori) mi sono soffermato molto ogni mio DVR per capire se inserirlo nella valutazione o meno... ma alla fine mi sempre tirato indietro.
Il concetto tuttavia mi piace.
ciao
gibbosky
DEFINIZIONE DI FARMACO INIETTABILE IN VENA
1) farmaco in formulazione liquida e in fiala
2) farmaco con anestetico locale tra i componenti
3) farmaco somministrabile per via parenterale
Io non ho dubbi su quale sia un farmaco iniettabile e.v.
Tu che si presuppone "annusi" di partica infermieristica e stai facendo un test per entrare in un corso di abilitazione professionale, quale indicherai come risposta esatta?
Non ti pare fuordeviante
"Le gomme per il bagnato, le cinture di sicurezza e i fari antinebbia", non ti sembra un fattore di confondimento per un lavoratore che pò considerarli fattori di "prevenzione" e parimenti che sia un pericolo "il correre troppo".
Il quesito deve necessariamente "calzare" ad una cultura "generica" e garantire la comprensione concettale e non terminologica se è rivolto ad un lavoratore.
Tcam
1) farmaco in formulazione liquida e in fiala
2) farmaco con anestetico locale tra i componenti
3) farmaco somministrabile per via parenterale
Io non ho dubbi su quale sia un farmaco iniettabile e.v.
Tu che si presuppone "annusi" di partica infermieristica e stai facendo un test per entrare in un corso di abilitazione professionale, quale indicherai come risposta esatta?
Non ti pare fuordeviante
"Le gomme per il bagnato, le cinture di sicurezza e i fari antinebbia", non ti sembra un fattore di confondimento per un lavoratore che pò considerarli fattori di "prevenzione" e parimenti che sia un pericolo "il correre troppo".
Il quesito deve necessariamente "calzare" ad una cultura "generica" e garantire la comprensione concettale e non terminologica se è rivolto ad un lavoratore.
Tcam
C'è una macchina in ogni luogo di lavoro che non ha marchio CE, non ha libretto di manutenzione ed uso, ha controlli periodici, si danneggia se utilizzata impropriamente: è l'uomo
se ti dico che non sono d'accordo su nessuna delle risposte di entrambi le domande, ti inca##i?
E, dunque, ogni altro commento è superfluo.
Quanto poi, ancora più a monte, sul fattore "Ki" (che ti sarò grata se poi mi spieghi a chi cavolo è venuto in mente di usarlo come potenziale demoltiplicatore dell'equazione madre di tutti gli algoritmi del piffero) io ritengo che anche volendo tenere per buono il valore di R=PxD (che tu sai bene io non condivido nemmeno nell'approccio) e volendo per forza applicare delle espressioni di tipo matematico, dico che senza dubbio R= f(Ki), ma ne è la derivata prima e non funzione diretta; infatti è lim(R) con R->0 quando in pura teoria matematica Ki->infinito; tradotto per chi non ha avuto il bene di fare il liceo scientifico :smt003 nè l'esame di "analisi matematica 1" o almeno di "istituzioni di matematica", tutto ciò sta a significare in italiano comprensibile che quanto più è approfondita e specifica la formazione tanto più possiamo tendere a ridurre il rischio effettivo.
Il che significherebbe, sempre matematicamente parlando, che se uno sa tuttissimo dei rischi del proprio lavoro i rischi stessi non esistono più: ciò che è palesemente una str..upidata, ma è vero che quanto più "grandi" sono informazione e formazione sui probabili rischi tanto più si riduce la possibilità di accadimento dell'evento. Perchè R non è "il Rischio" in sè, ma solo la possibilità di accadimento dell'evento in cui il pericolo P causerà il Danno D.
Soprattutto, se noi volessimo porre in sistema le due equazioni
R= PxD
e
R= f(Ki)
avremmo per forza che Ki= PxD. Ossia, asseriremmo che più cresce la informazione/formazione se lascio fisso P mi aumenta D ovvero lasciando fisso D mi aumenta P. Il che negherebbe il principio stesso che la informazione/formazione tende a ridurre il rischio, cosa che è invece provato dall'esame degli infortuni, massimamente dovuti a incorrette procedure conseguenti ad insufficiente informazione/formazione.
Ora, sempre matematicamente parlando, quando la tesi cui si giunge con corrette applicazioni matematiche è in contraddizione con l'ipotesi da cui si parte, ragionevolmente è l'ipotesi da cui partiamo ad essere errata. Nella ns. fattispecie, ad ulteriore riprova della erroneità della pur tanto propalata equazione-base
(1) R= PxD, sviluppiamo la presunta
(2) R= PxD/Ki :
Dall'equazione (2) ricaviamo che R x Ki= PxD. Risolvendo questa equazione , ad esempio rispetto a P, ossia definire la presunta entità del pericolo intrinseco, avremmo che
P = R x Ki/D, ovvero diciamo che una volta fissati il rischio ed il danno correlato al pericolo, il pericolo aumenta all'aumentare della formazione: FALSO.
Ancora, risolvendo rispetto a Ki - ossia se volessimo definire la formazione/informazione da dare rispetto ai valori di R, P e D, avremmo che
Ki= (PxD)/R che equivale a dire che una volta definiti il pericolo ed il danno derivabile da quel pericolo, più cresce il rischio e meno formazione/informazione devo fare: FALSISSIMO !... e immagino che nessuno mi possa sostenere che il valore assoluto di una frazione, a parità di numeratore, possa aumentare all'aumentare del denominatore. A meno che non vogliate sostenere che 1/10 è meno di 1/1.000.000.
Da questa serie di dimostrazioni matematiche, io deduco che DUNQUE l'errore è nell'equazione di base, la (1). E ora passo a chiarire una volta e per sempre perchè non sono d'accordo con quella stramaledettissima equazione che ha ormai deformato l'approccio stesso alle procedure di valutazione dei rischi per salute e sicurezza.
Un rischio non è "grave" solo quando è grande il pericolo o quando è grande il danno che detto pericolo può causare, un RISCHIO è alto quando è assai probabile che accada l'evento per cui quel certo pericolo può causare quel certo danno da una caratteristica di quel P associato.
In realtà, ogni P intrinseco (ad una lavorazione o ad una sostanza) ha diverse e a volte innumerevoli possibilità di indurre dei D a loro volta diversamente modulati, e a ciascuna di queste possibili combinazioni corrisponde una probabilità maggiore o minore di accadimento. Ed è su questa probabilità di accadimento che il Ddl (e quindi noi) è tenuto ad intervenire, ed è anche con l'informazione/formazine/addestramento che si abbatte questa probabilità.
Che poi operativamente si tenda d'istinto a dare la prevalenza alle cose con il D più grave (morte o invalidità permanente) o a fare maggiore attenzione a ciò che ha il P più alto (es: esplosione o incendio o crollo) è purtroppo solo una delle conseguenze indotte dalla mefitica equazione che io tanto detesto. Un piccolo rischio molto diffuso o non correttamente valutato perchè ha un suo "pericolo" piccolo creerà inevitabilmente danni forse piccoli ma molto diffusi.
E noi avremo clamorosamente toppato il nosto compito di collaborazione con il DdL per la prevenzione del rischio.
Già: perchè al DdL -e quindi a noi- non si chiede di valutare e ridurre il pericolo o il danno, ma di valutare ed eliminare (o almeno ridurre) il Rischio.
A te, che sei MC, si chiede invece di darci indicazioni sui pericoli e correlati danni (diretti ma anche indiretti) per la salute derivabili dalle attività svolte, di aiutarci nella scelta delle strategie per la riduzione del rischio e di verificare "con mano" che le strategie adottate siano funzionali al loro scopo. In teoria, e lo sai bene, un MC ha ben lavorato se dopo qualche anno il DdL magari dice "ma non capisco queste visite che le facciamo a fare, va sempre tutto bene...". Così come uno di noi può dirsi di star ben lavorando quando il numero di infortuni tende a 0 (e a volte ci si arriva pure), e tutti e due lavoriamo bene quando assieme possiamo andare dal DdL e dirgli "ueh caro, hai visto che, a darci retta, sono 5 anni che non becchi una sanzione, che ora puoi chiedere un'altra riduzione del premio inail, che si sono abbattute le assenze e che conseguentemente è migliorata/aumentata la produzione? Lo vedi che i soldi che hai speso per dei buoni consulenti ti sono ritornati moltiplicati ? "
Quindi, non chiedere a me come si devono fare i questionari di verifica apprendimento dell'informazione/formazione. Quelli sono fatti cartacei che possono servire a "far carte" da mostrare agli OdV o ai PM nel caso di guaio, nel migliore dei casi al docente per rendersi conto di se e quanto è stato efficace. La verifica dell'apprendimento la avrai solo con i fatti (meno blocchi di produzione, meno prodotti finiti scartati, meno guasti, meno infortuni, meno MP etc. etc.). Ma fino a che mi porti questionari con domande/risposte di tipo dogmatico, lasciamo perdere se giuste o meno, io ti dico che quella non è nè informazione nè formazione, è puro business. E quindi se la formazione/informazione è di quel tipo lì, il Ki tende a 0, mo' che me lo documenti o non me lo documenti ci faccio ben poco.
Una domanda di verifica informazione, per esempio, è "se rilevi che c'è una sporgenza contro cui un paio di volte sei sbattuto con il ginocchio, lo fai presente :1) al tuo collega dicendogli di fare attenzione; 2) al RLS perchè ne parli con il RSPP e con il DdL e rimuovano/riducano il pericolo ;3) al tuo medico per farti fare 5 giorni di certificato; 4) al MC alla prossima visita periodica "
Ed una di verifica formazione può essere, ad esempio: "se il macchinario X si blocca con il pezzo a mezzo, tu: 1) vai a prendere uno strumento che ti sembra adatto e cerchi di sbloccare il pezzo; 2) dai maggiore potenza alla macchina perchè si sblocchi da sola ; 3) spegni la macchina, verifichi che sia ferma e vai ad avvisare il caporeparto; 4) chiami di corsa il capo reparto e gli fai vedere che cosa è successo."
Questo perchè, in genere, io tendo a preferire i multirisposta dove 1 ed una sola è la risposta giusta, 1 è "quasi giusta ma non hai capito bene", 1 è quasi sbagliata ma forse c'è del giusto e 1 è del tutto sbagliata.
Quest'ultima frasetta, forse, risponde alla tua domanda-base .
Ok, ci ho messo il solito muro viola: ma oggi piove .
E, dunque, ogni altro commento è superfluo.
Quanto poi, ancora più a monte, sul fattore "Ki" (che ti sarò grata se poi mi spieghi a chi cavolo è venuto in mente di usarlo come potenziale demoltiplicatore dell'equazione madre di tutti gli algoritmi del piffero) io ritengo che anche volendo tenere per buono il valore di R=PxD (che tu sai bene io non condivido nemmeno nell'approccio) e volendo per forza applicare delle espressioni di tipo matematico, dico che senza dubbio R= f(Ki), ma ne è la derivata prima e non funzione diretta; infatti è lim(R) con R->0 quando in pura teoria matematica Ki->infinito; tradotto per chi non ha avuto il bene di fare il liceo scientifico :smt003 nè l'esame di "analisi matematica 1" o almeno di "istituzioni di matematica", tutto ciò sta a significare in italiano comprensibile che quanto più è approfondita e specifica la formazione tanto più possiamo tendere a ridurre il rischio effettivo.
Il che significherebbe, sempre matematicamente parlando, che se uno sa tuttissimo dei rischi del proprio lavoro i rischi stessi non esistono più: ciò che è palesemente una str..upidata, ma è vero che quanto più "grandi" sono informazione e formazione sui probabili rischi tanto più si riduce la possibilità di accadimento dell'evento. Perchè R non è "il Rischio" in sè, ma solo la possibilità di accadimento dell'evento in cui il pericolo P causerà il Danno D.
Soprattutto, se noi volessimo porre in sistema le due equazioni
R= PxD
e
R= f(Ki)
avremmo per forza che Ki= PxD. Ossia, asseriremmo che più cresce la informazione/formazione se lascio fisso P mi aumenta D ovvero lasciando fisso D mi aumenta P. Il che negherebbe il principio stesso che la informazione/formazione tende a ridurre il rischio, cosa che è invece provato dall'esame degli infortuni, massimamente dovuti a incorrette procedure conseguenti ad insufficiente informazione/formazione.
Ora, sempre matematicamente parlando, quando la tesi cui si giunge con corrette applicazioni matematiche è in contraddizione con l'ipotesi da cui si parte, ragionevolmente è l'ipotesi da cui partiamo ad essere errata. Nella ns. fattispecie, ad ulteriore riprova della erroneità della pur tanto propalata equazione-base
(1) R= PxD, sviluppiamo la presunta
(2) R= PxD/Ki :
Dall'equazione (2) ricaviamo che R x Ki= PxD. Risolvendo questa equazione , ad esempio rispetto a P, ossia definire la presunta entità del pericolo intrinseco, avremmo che
P = R x Ki/D, ovvero diciamo che una volta fissati il rischio ed il danno correlato al pericolo, il pericolo aumenta all'aumentare della formazione: FALSO.
Ancora, risolvendo rispetto a Ki - ossia se volessimo definire la formazione/informazione da dare rispetto ai valori di R, P e D, avremmo che
Ki= (PxD)/R che equivale a dire che una volta definiti il pericolo ed il danno derivabile da quel pericolo, più cresce il rischio e meno formazione/informazione devo fare: FALSISSIMO !... e immagino che nessuno mi possa sostenere che il valore assoluto di una frazione, a parità di numeratore, possa aumentare all'aumentare del denominatore. A meno che non vogliate sostenere che 1/10 è meno di 1/1.000.000.
Da questa serie di dimostrazioni matematiche, io deduco che DUNQUE l'errore è nell'equazione di base, la (1). E ora passo a chiarire una volta e per sempre perchè non sono d'accordo con quella stramaledettissima equazione che ha ormai deformato l'approccio stesso alle procedure di valutazione dei rischi per salute e sicurezza.
Un rischio non è "grave" solo quando è grande il pericolo o quando è grande il danno che detto pericolo può causare, un RISCHIO è alto quando è assai probabile che accada l'evento per cui quel certo pericolo può causare quel certo danno da una caratteristica di quel P associato.
In realtà, ogni P intrinseco (ad una lavorazione o ad una sostanza) ha diverse e a volte innumerevoli possibilità di indurre dei D a loro volta diversamente modulati, e a ciascuna di queste possibili combinazioni corrisponde una probabilità maggiore o minore di accadimento. Ed è su questa probabilità di accadimento che il Ddl (e quindi noi) è tenuto ad intervenire, ed è anche con l'informazione/formazine/addestramento che si abbatte questa probabilità.
Che poi operativamente si tenda d'istinto a dare la prevalenza alle cose con il D più grave (morte o invalidità permanente) o a fare maggiore attenzione a ciò che ha il P più alto (es: esplosione o incendio o crollo) è purtroppo solo una delle conseguenze indotte dalla mefitica equazione che io tanto detesto. Un piccolo rischio molto diffuso o non correttamente valutato perchè ha un suo "pericolo" piccolo creerà inevitabilmente danni forse piccoli ma molto diffusi.
E noi avremo clamorosamente toppato il nosto compito di collaborazione con il DdL per la prevenzione del rischio.
Già: perchè al DdL -e quindi a noi- non si chiede di valutare e ridurre il pericolo o il danno, ma di valutare ed eliminare (o almeno ridurre) il Rischio.
A te, che sei MC, si chiede invece di darci indicazioni sui pericoli e correlati danni (diretti ma anche indiretti) per la salute derivabili dalle attività svolte, di aiutarci nella scelta delle strategie per la riduzione del rischio e di verificare "con mano" che le strategie adottate siano funzionali al loro scopo. In teoria, e lo sai bene, un MC ha ben lavorato se dopo qualche anno il DdL magari dice "ma non capisco queste visite che le facciamo a fare, va sempre tutto bene...". Così come uno di noi può dirsi di star ben lavorando quando il numero di infortuni tende a 0 (e a volte ci si arriva pure), e tutti e due lavoriamo bene quando assieme possiamo andare dal DdL e dirgli "ueh caro, hai visto che, a darci retta, sono 5 anni che non becchi una sanzione, che ora puoi chiedere un'altra riduzione del premio inail, che si sono abbattute le assenze e che conseguentemente è migliorata/aumentata la produzione? Lo vedi che i soldi che hai speso per dei buoni consulenti ti sono ritornati moltiplicati ? "
Quindi, non chiedere a me come si devono fare i questionari di verifica apprendimento dell'informazione/formazione. Quelli sono fatti cartacei che possono servire a "far carte" da mostrare agli OdV o ai PM nel caso di guaio, nel migliore dei casi al docente per rendersi conto di se e quanto è stato efficace. La verifica dell'apprendimento la avrai solo con i fatti (meno blocchi di produzione, meno prodotti finiti scartati, meno guasti, meno infortuni, meno MP etc. etc.). Ma fino a che mi porti questionari con domande/risposte di tipo dogmatico, lasciamo perdere se giuste o meno, io ti dico che quella non è nè informazione nè formazione, è puro business. E quindi se la formazione/informazione è di quel tipo lì, il Ki tende a 0, mo' che me lo documenti o non me lo documenti ci faccio ben poco.
Una domanda di verifica informazione, per esempio, è "se rilevi che c'è una sporgenza contro cui un paio di volte sei sbattuto con il ginocchio, lo fai presente :1) al tuo collega dicendogli di fare attenzione; 2) al RLS perchè ne parli con il RSPP e con il DdL e rimuovano/riducano il pericolo ;3) al tuo medico per farti fare 5 giorni di certificato; 4) al MC alla prossima visita periodica "
Ed una di verifica formazione può essere, ad esempio: "se il macchinario X si blocca con il pezzo a mezzo, tu: 1) vai a prendere uno strumento che ti sembra adatto e cerchi di sbloccare il pezzo; 2) dai maggiore potenza alla macchina perchè si sblocchi da sola ; 3) spegni la macchina, verifichi che sia ferma e vai ad avvisare il caporeparto; 4) chiami di corsa il capo reparto e gli fai vedere che cosa è successo."
Questo perchè, in genere, io tendo a preferire i multirisposta dove 1 ed una sola è la risposta giusta, 1 è "quasi giusta ma non hai capito bene", 1 è quasi sbagliata ma forse c'è del giusto e 1 è del tutto sbagliata.
Quest'ultima frasetta, forse, risponde alla tua domanda-base .
Ok, ci ho messo il solito muro viola: ma oggi piove .
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Ma a chi ti sei rivolta?
A me?
A gibbo ?
A tutti?
Per quanto mi riguarda sai benissimo che bevo più volentieri una cucchiaiata di bile di fagocero che non un DVR basato sul PXD, figurati come deglutisco il Ki.
Ma visto che me lo trovo tra le pa..gine, mi sono posto il problema di capire da dove sia sbucato e quale ulteriore livello di peggioramento alla VDR sia in grado di apportare.
Appena l'ho capito, ho lanciato il post per cercar di capire anche le opinioni degli altri, che mi sembra atteggiamento da beatificazione coi tempi che corrono.
Capito mi hai?
Tcam
A me?
A gibbo ?
A tutti?
Per quanto mi riguarda sai benissimo che bevo più volentieri una cucchiaiata di bile di fagocero che non un DVR basato sul PXD, figurati come deglutisco il Ki.
Ma visto che me lo trovo tra le pa..gine, mi sono posto il problema di capire da dove sia sbucato e quale ulteriore livello di peggioramento alla VDR sia in grado di apportare.
Appena l'ho capito, ho lanciato il post per cercar di capire anche le opinioni degli altri, che mi sembra atteggiamento da beatificazione coi tempi che corrono.
Capito mi hai?
Tcam
C'è una macchina in ogni luogo di lavoro che non ha marchio CE, non ha libretto di manutenzione ed uso, ha controlli periodici, si danneggia se utilizzata impropriamente: è l'uomo
allora, tcam, io rispondevo a te. Eccerto che lo so che PxD non piace nemmeno a te, ma ho temuto (sono contenta di aver sbagliato) che l'introduzione di questo Ki stesse facendoti ripensare la posizione.
Per amor del cielo, nessuna posizione è quella "perfetta", ed anzi ritengo che comunque ogni tanto rivedere le proprie posizioni concettuali sia non tanto doveroso quanto forse indspensabile; fosse solo per trovare delle ulteriori ragioni a sostegno ovvero mediare atteggiamenti sterilmente preclusivi alla luce di una qualche visione differente, gentilmente fornita da terzi quando non siamo capaci di pensarcela da soli.
Forse, all'epoca mia, i papiri e i testi amanuensi
su cui si studiava hanno eccessivamente lasciato un senso di prevalenza dell'umanesimo e delle sue possibilità sulle scienze c.d. esatte: che magari lo sono anche, esatte, ma siamo ancora complessivamente troppo ignoranti su buona parte di esse per poterne comprendere la reale precisione...
Vorrei che catanghinobellissimo mi dicesse chi è stato uno dei tanti padri di quella formula, che la prima volta che l'ho vista era su una LG della CUSR predisposta dalla Regione Lombardia con la collaborazione del loro ordine degli Ing.
Non per nulla, ma ormai le mie preghiere serali stanno diventando monotone e magari cambiare o anche solo aggiungere un qualche nome da segnalare per la redenzione già in questa vita (ma anche al più presto in quella di dopo, se non è possibile qui e ora) mi sembra cortese, ecco.
Per amor del cielo, nessuna posizione è quella "perfetta", ed anzi ritengo che comunque ogni tanto rivedere le proprie posizioni concettuali sia non tanto doveroso quanto forse indspensabile; fosse solo per trovare delle ulteriori ragioni a sostegno ovvero mediare atteggiamenti sterilmente preclusivi alla luce di una qualche visione differente, gentilmente fornita da terzi quando non siamo capaci di pensarcela da soli.
Forse, all'epoca mia, i papiri e i testi amanuensi
su cui si studiava hanno eccessivamente lasciato un senso di prevalenza dell'umanesimo e delle sue possibilità sulle scienze c.d. esatte: che magari lo sono anche, esatte, ma siamo ancora complessivamente troppo ignoranti su buona parte di esse per poterne comprendere la reale precisione...Vorrei che catanghinobellissimo mi dicesse chi è stato uno dei tanti padri di quella formula, che la prima volta che l'ho vista era su una LG della CUSR predisposta dalla Regione Lombardia con la collaborazione del loro ordine degli Ing.
Non per nulla, ma ormai le mie preghiere serali stanno diventando monotone e magari cambiare o anche solo aggiungere un qualche nome da segnalare per la redenzione già in questa vita (ma anche al più presto in quella di dopo, se non è possibile qui e ora) mi sembra cortese, ecco.
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
DEFINIZIONE DI FARMACO INIETTABILE IN VENA
1) farmaco in formulazione liquida e in fiala
2) farmaco con anestetico locale tra i componenti
3) farmaco somministrabile per via parenterale
Tcam
1) farmaco in formulazione liquida e in fiala
2) farmaco con anestetico locale tra i componenti
3) farmaco somministrabile per via parenterale
Tcam
C'è una macchina in ogni luogo di lavoro che non ha marchio CE, non ha libretto di manutenzione ed uso, ha controlli periodici, si danneggia se utilizzata impropriamente: è l'uomo
Oh porca... :smt009 perdonami Nofer se non ho letto il tuo primo post con tutte le formule ma sono le 22.30 e torno ora dal battesimo di mio figlio: anche il calcolo di X*2=Y mi sembra una meta irragiungibile.
Fattore ki... :smt017 sapevo dell'esistenza, avevo letto qualcosa ma l'ho subito scartato.
E' un metodo che non mi piace.
Il motivo è molto semplice.
Quando io faccio fare la verifica dell'aprrendimento, spiego subito che non serve a me per dare loro in voto finale ai fini della promozione ma serve a loro per capire quello che non hanno capito; riprendo l'argomento e chiedo a loro di spiegarmi ciò che hanno capito:
- se sono loro a sbagliare, mi importa che capiscano il loro errore (raramente una persona intelligente/furba commette l'errore due volte)
- se non capiscono l'errore, allora... vedi di seguito.
Se poi il 50%+1 dei discenti ha cannato la risposta allora significa che il problema parte da me:
a) la domanda e/o le risposte non erano chiare e quindi mi tocca rivedere il test (es. la domanda 1 posta da te)
b) io mi sono spiegato male e/o non ho usato il linguaggio parlato dai discenti che ho davanti
c) (fattore poco considerato dai formatori) ho inserito l'argomento importante oggetto della domanda in un momento in cui l'attenzione era ai minimi storici (esempio, nei primi minuti o nei minuti prima della pausa e del termine della lezione)... ergo tocca a me rivedere il metodo di comunicazione utilizzato.
Con ciò che voglio dirti?
Come noterai dalle tre ipotesi, l'errore primario non è mai sul discente ma sempre sul docente.
Per il discente "ignorante in materia" tutto ciò che dirà il docente corrisponderà a verità.
Ti porto due esempi:
1) la tua seconda domanda
Se in quel contesto il docente era un docente di corsi di guida sicura o un collaudatore della Ferrari, magari i discenti potevano capire che la risposta esatta era la seconda ma perchè il docente puntava la comunicazione quasi esclusivamente sul veicolo
2) tratto da una canzone dei Nomadi
Il re è nudo ma il re non lo sa, lui cammina tra la gente e saluta sorridendo
il re è nudo ma la verità è che al re piace giocare con il suo scudo spaziale
il re è nudo ma la verità è che nessuno lo può dire a sua maestà.
Rigurdo la tua prima domanda, pure io metto tale concetto tra gli elementi di verifica
Qual'è la definizione di pericolo?
a) La proprietà di un oggetto di causare danni a persone cose o animali
b) La facoltà di una persona di causare danni con un oggetto a persone, cose o animali
c) La probabilità che di verifichi un danno a persone, cose o animali
Dal dizionario la risposta corretta è la a) ma ai miei discenti spiego non esiste in natura alcun oggetto o animale potenzialmente pericolo.
E' l'uomo che lo rende tale in funzione dei suoi comportamenti e/o del suo utilizzo:
- una Beretta è pericolosa solo se c'è un uomo con l'indice sul grilletto
- un vulcano è pericoloso solo perchè l'uomo ha deciso di costruirci la sua dimora alle pendici
- un alligatore è pricoloso solo se ti avvicini e gli rompi le bae
Ergo, considero corretta la risposta b) in funzione di ciò che io ho spiegato loro.
Pertanto, ho deciso di cestinare il fattore ki perchè a monte può esserci l'errore del docente in fase di spiegazione e/o comunicazione.
Spero di aver applicato tutte e tre le regole appena descritte ossia:
a) che le risposte siano state chiere ed esaurienti;
b) di essere stato chiaro
c) l'ho cannata :smt022 sono le 22.30, al termine della lezione ed in un giorno prefestivo e la concentrazione è al minimo...
Vabbè tanto non vi devo sottoporre il questionario
Ciaaa
Bond
Fattore ki... :smt017 sapevo dell'esistenza, avevo letto qualcosa ma l'ho subito scartato.
E' un metodo che non mi piace.
Il motivo è molto semplice.
Quando io faccio fare la verifica dell'aprrendimento, spiego subito che non serve a me per dare loro in voto finale ai fini della promozione ma serve a loro per capire quello che non hanno capito; riprendo l'argomento e chiedo a loro di spiegarmi ciò che hanno capito:
- se sono loro a sbagliare, mi importa che capiscano il loro errore (raramente una persona intelligente/furba commette l'errore due volte)
- se non capiscono l'errore, allora... vedi di seguito.
Se poi il 50%+1 dei discenti ha cannato la risposta allora significa che il problema parte da me:
a) la domanda e/o le risposte non erano chiare e quindi mi tocca rivedere il test (es. la domanda 1 posta da te)
b) io mi sono spiegato male e/o non ho usato il linguaggio parlato dai discenti che ho davanti
c) (fattore poco considerato dai formatori) ho inserito l'argomento importante oggetto della domanda in un momento in cui l'attenzione era ai minimi storici (esempio, nei primi minuti o nei minuti prima della pausa e del termine della lezione)... ergo tocca a me rivedere il metodo di comunicazione utilizzato.
Con ciò che voglio dirti?
Come noterai dalle tre ipotesi, l'errore primario non è mai sul discente ma sempre sul docente.
Per il discente "ignorante in materia" tutto ciò che dirà il docente corrisponderà a verità.
Ti porto due esempi:
1) la tua seconda domanda
Se in quel contesto il docente era un docente di corsi di guida sicura o un collaudatore della Ferrari, magari i discenti potevano capire che la risposta esatta era la seconda ma perchè il docente puntava la comunicazione quasi esclusivamente sul veicolo
2) tratto da una canzone dei Nomadi
Il re è nudo ma il re non lo sa, lui cammina tra la gente e saluta sorridendo
il re è nudo ma la verità è che al re piace giocare con il suo scudo spaziale
il re è nudo ma la verità è che nessuno lo può dire a sua maestà.
Rigurdo la tua prima domanda, pure io metto tale concetto tra gli elementi di verifica
Qual'è la definizione di pericolo?
a) La proprietà di un oggetto di causare danni a persone cose o animali
b) La facoltà di una persona di causare danni con un oggetto a persone, cose o animali
c) La probabilità che di verifichi un danno a persone, cose o animali
Dal dizionario la risposta corretta è la a) ma ai miei discenti spiego non esiste in natura alcun oggetto o animale potenzialmente pericolo.
E' l'uomo che lo rende tale in funzione dei suoi comportamenti e/o del suo utilizzo:
- una Beretta è pericolosa solo se c'è un uomo con l'indice sul grilletto
- un vulcano è pericoloso solo perchè l'uomo ha deciso di costruirci la sua dimora alle pendici
- un alligatore è pricoloso solo se ti avvicini e gli rompi le bae
Ergo, considero corretta la risposta b) in funzione di ciò che io ho spiegato loro.
Pertanto, ho deciso di cestinare il fattore ki perchè a monte può esserci l'errore del docente in fase di spiegazione e/o comunicazione.
Spero di aver applicato tutte e tre le regole appena descritte ossia:
a) che le risposte siano state chiere ed esaurienti;
b) di essere stato chiaro
c) l'ho cannata :smt022 sono le 22.30, al termine della lezione ed in un giorno prefestivo e la concentrazione è al minimo...
Vabbè tanto non vi devo sottoporre il questionario
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
da "un" DVR:
“4.4 LA RIDUZIONE DEL RISCHIO CON LA FORMAZIONE ED INFORMAZIONE
Il Fattore Ki
La definizione di rischio si sta rapidamente precisando, grazie ad un dibattito animato in genere dalla cultura scientifica, e promosso da organizzazioni di livello nazionale e internazionale fra le quali L’Associazione Ambiente e Lavoro.
Ricordiamo che le statistiche rilevano che molti casi di incidenti sono avvenuti durante:
- orari di fermo dell’attività generale di impresa: intervalli mensa, sabato, domenica, notte, cambioturno
ad es. i casi di Icmesa (sabato pomeriggio), Farmoplant (domenica mattina), Veneta Mineraria (venerdi sera) ecc.;
- attività di manutenzione o comunque svolte da dipendenti di aziende esterne a un luogo di lavoro,
a causa di interferenze tra i lavoratori delle diverse aziende, in particolare dipendenti del committente e di appaltatori e subappaltatori (ad es. Ravenna, Raffineria di Milazzo, deposito petrolifero di Napoli, ecc.); momenti e situazioni lavorativi durante i quali l’attenzione alla prevenzione, anziché diminuire, avrebbe dovuto essere ancora più alta di quella usuale.
Gli incidenti potevano essere evitati se si fossero attuate le opportune misure di sicurezza e se si fossero meglio in-formati e addestrati i lavoratori, tutti i lavoratori, anche dipendenti delle imprese appaltatrici.
Fra le cause che concorrono a determinare gran parte degli infortuni e malattie del lavoro molte sono sicuramente associabili all’insufficiente sforzo di individuazione, formazione, informazione e sensibilizzazione dei soggetti esposti ai rischi, finalizzata alla corretta attivazione, attuazione e controllo delle misure di prevenzione e protezione.
L’informazione, la formazione, l’addestramento, le istruzioni e, con essi, la partecipazione e la consultazione dei lavoratori e dei loro rappresentanti sono, dunque, fattori decisivi per identificare i pericoli, eliminare o ridurre i rischi, mantenere nel tempo il loro controllo a un livello adeguato.
Possiamo perciò definire un fattore Ki = Informazione + Formazione, costruibile come parametro di misura del risultato delle varie iniziative di informazione, formazione, istruzioni, addestramento, consultazione, partecipazione ecc. degli addetti.
Nella formula semplificativa R = P x D, già proposta, il fattore Ki è comunque, sia pure in modo implicito, tenuto in conto e stimato: tuttavia la presenza non esplicitata spesso non ne facilita l’adeguata presa in considerazione, così da renderne opportuna l’enucleazione e conseguente evidenziazione.
Si propone a questo scopo una riformulazione della funzione elementare del rischio in relazione alla quale si deve rilevare che:
- il rischio è direttamente proporzionale alla probabilità (P) e all’entità del danno o “magnitudo”(D):
-riducendo P e/o D si riduce R.;
- il rischio è inversamente proporzionale al fattore Ki: R si riduce aumentando Ki !
Proponiamo, quindi, la formula: R=PxD / Ki
Dove Ki = Information Training = Fattore integrato di informazione, formazione, addestramento, istruzioni, partecipazione, consultazione ecc…”
“4.4 LA RIDUZIONE DEL RISCHIO CON LA FORMAZIONE ED INFORMAZIONE
Il Fattore Ki
La definizione di rischio si sta rapidamente precisando, grazie ad un dibattito animato in genere dalla cultura scientifica, e promosso da organizzazioni di livello nazionale e internazionale fra le quali L’Associazione Ambiente e Lavoro.
Ricordiamo che le statistiche rilevano che molti casi di incidenti sono avvenuti durante:
- orari di fermo dell’attività generale di impresa: intervalli mensa, sabato, domenica, notte, cambioturno
ad es. i casi di Icmesa (sabato pomeriggio), Farmoplant (domenica mattina), Veneta Mineraria (venerdi sera) ecc.;
- attività di manutenzione o comunque svolte da dipendenti di aziende esterne a un luogo di lavoro,
a causa di interferenze tra i lavoratori delle diverse aziende, in particolare dipendenti del committente e di appaltatori e subappaltatori (ad es. Ravenna, Raffineria di Milazzo, deposito petrolifero di Napoli, ecc.); momenti e situazioni lavorativi durante i quali l’attenzione alla prevenzione, anziché diminuire, avrebbe dovuto essere ancora più alta di quella usuale.
Gli incidenti potevano essere evitati se si fossero attuate le opportune misure di sicurezza e se si fossero meglio in-formati e addestrati i lavoratori, tutti i lavoratori, anche dipendenti delle imprese appaltatrici.
Fra le cause che concorrono a determinare gran parte degli infortuni e malattie del lavoro molte sono sicuramente associabili all’insufficiente sforzo di individuazione, formazione, informazione e sensibilizzazione dei soggetti esposti ai rischi, finalizzata alla corretta attivazione, attuazione e controllo delle misure di prevenzione e protezione.
L’informazione, la formazione, l’addestramento, le istruzioni e, con essi, la partecipazione e la consultazione dei lavoratori e dei loro rappresentanti sono, dunque, fattori decisivi per identificare i pericoli, eliminare o ridurre i rischi, mantenere nel tempo il loro controllo a un livello adeguato.
Possiamo perciò definire un fattore Ki = Informazione + Formazione, costruibile come parametro di misura del risultato delle varie iniziative di informazione, formazione, istruzioni, addestramento, consultazione, partecipazione ecc. degli addetti.
Nella formula semplificativa R = P x D, già proposta, il fattore Ki è comunque, sia pure in modo implicito, tenuto in conto e stimato: tuttavia la presenza non esplicitata spesso non ne facilita l’adeguata presa in considerazione, così da renderne opportuna l’enucleazione e conseguente evidenziazione.
Si propone a questo scopo una riformulazione della funzione elementare del rischio in relazione alla quale si deve rilevare che:
- il rischio è direttamente proporzionale alla probabilità (P) e all’entità del danno o “magnitudo”(D):
-riducendo P e/o D si riduce R.;
- il rischio è inversamente proporzionale al fattore Ki: R si riduce aumentando Ki !
Proponiamo, quindi, la formula: R=PxD / Ki
Dove Ki = Information Training = Fattore integrato di informazione, formazione, addestramento, istruzioni, partecipazione, consultazione ecc…”
C'è una macchina in ogni luogo di lavoro che non ha marchio CE, non ha libretto di manutenzione ed uso, ha controlli periodici, si danneggia se utilizzata impropriamente: è l'uomo
Embé? ha detto, e immagino anche sottoscritto, una strunzpidata.
R è R e basta, come giustamente è stato notato da un altro MC altrove :smt002, il Ki al più può rendere meno frequente/probabile l'accadimento, ma non è che se sai che mettendo la mano nel frullatore te la tranci il frullatore stesso smette di essere pericoloso oppure ti si graffia solo un dito!
Ribadisco la mia posizione: non è che informazione e formazione riducano il rischio, riducono la probabilità che l'evento rischioso accada. E se fatte bene la riducono davvero parecchio, sempre che a monte ci siano le misure di prevenzione collettiva e procedurali adatte, ed in questo caso l'informazione non può prescindere dallo spiegare perchè si è scelta quella certa misura finalizzata alla prevenzione di un certo fattore, così come la formazione non può prescindere dalla spiegazione di dettaglio del perchè si deve adottare una certa procedura rispetto alle altre possibili.
Insomma, anche dicendo ad una figlia femmina che in certi giorni facendo cose da molto vicino con il fidanzato è più probabile del resto dei giorni che nasca un nipotello, e magari anche che per evitare fiocchi e culle precoci ci sono tanti sistemi appositi, non si può mica giurare che poi un bel giorno quella non ti torni a casa "c' 'a panza annanz"! (mo', ci starebbe bene un "vero, nofernipote?" ma fa nulla, è la mia/nostra gioia)
In conclusione: non bastava l'idiozia feroce della "semplice" R= PxD, mo' ci vogliono far credere alle proprietà taumaturgiche e miracolistiche della formazione.
Mi pare il medesimo livello di strunzpidata di quando abbiamo (veramente, hanno) risolto il problema della munnezza e delle discariche mettendo tutto su piazzole "militari" che come tali non sono soggette a nessuna delle norme di tutela ambientale delle discariche chiamate con il loro nome. Non è che siccome sono "zone militari" il percolato non c'è o non si fa o si mette paura che lo sparano e non esce dagli imballi; non lo possiamo controllare, quindi se non sappiamo che c'è non ci preoccupiamo del danno: ma il danno c'è, porcapumitrozzola se c'è!
Che angoscia, vedere certe ignominie che fanno scuola!
R è R e basta, come giustamente è stato notato da un altro MC altrove :smt002, il Ki al più può rendere meno frequente/probabile l'accadimento, ma non è che se sai che mettendo la mano nel frullatore te la tranci il frullatore stesso smette di essere pericoloso oppure ti si graffia solo un dito!
Ribadisco la mia posizione: non è che informazione e formazione riducano il rischio, riducono la probabilità che l'evento rischioso accada. E se fatte bene la riducono davvero parecchio, sempre che a monte ci siano le misure di prevenzione collettiva e procedurali adatte, ed in questo caso l'informazione non può prescindere dallo spiegare perchè si è scelta quella certa misura finalizzata alla prevenzione di un certo fattore, così come la formazione non può prescindere dalla spiegazione di dettaglio del perchè si deve adottare una certa procedura rispetto alle altre possibili.
Insomma, anche dicendo ad una figlia femmina che in certi giorni facendo cose da molto vicino con il fidanzato è più probabile del resto dei giorni che nasca un nipotello, e magari anche che per evitare fiocchi e culle precoci ci sono tanti sistemi appositi, non si può mica giurare che poi un bel giorno quella non ti torni a casa "c' 'a panza annanz"! (mo', ci starebbe bene un "vero, nofernipote?" ma fa nulla, è la mia/nostra gioia)
In conclusione: non bastava l'idiozia feroce della "semplice" R= PxD, mo' ci vogliono far credere alle proprietà taumaturgiche e miracolistiche della formazione.
Mi pare il medesimo livello di strunzpidata di quando abbiamo (veramente, hanno) risolto il problema della munnezza e delle discariche mettendo tutto su piazzole "militari" che come tali non sono soggette a nessuna delle norme di tutela ambientale delle discariche chiamate con il loro nome. Non è che siccome sono "zone militari" il percolato non c'è o non si fa o si mette paura che lo sparano e non esce dagli imballi; non lo possiamo controllare, quindi se non sappiamo che c'è non ci preoccupiamo del danno: ma il danno c'è, porcapumitrozzola se c'è!
Che angoscia, vedere certe ignominie che fanno scuola!
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.