Salve a tutti,
so che sarete prossimi al primo week end caldo e spensierato in riva al mare...ma provo ugualmente a chiedervi di ragionare su di una particolare situazione che mi è capitata (guarda caso...ma forse è il bello di questo mestiere).
Siamo di fronte ad un Consorzio Agrario, che ha una "RETE" di AGENZIE nelle quali operano degli AGENTI con un contratto chiamato Mandato di Agenzia con Rappresentanza e Deposito regolati dagli art. 1742->1766 del CC, da cui cito:
“Contratto con il quale un agente assume, stabilmente e verso retribuzione, l’incarico di promuovere contratti nell’interesse del preponente in una zona determinata”
Continuando sempre dal CC:
“Questa tipologia di contratto prevede che l’agente sia ausiliario autonomo dell’imprenditore, che riveste a sua volta la qualità d’imprenditore e si avvale di un’organizzazione propria. La sua attività consiste nello stimolare l’ordinazione di beni e servizi, attraverso la ricerca di compratori o utenti, prese di contatto con i medesimi e svolgimento delle trattative; altri elementi essenziali del contratto sono: stabilità dell’incarico e della zona d’operatività.”
Quindi interpreto (credo senza errori) che il titolare del mandato di rappresentanza (Agente) è AUSILIARIO AUTONOMO dell'imprenditore (Consorzio), si afferma che tale agente è in aiuto all'imprenditore che lo designa tale e che tale aiuto lo da AUTONOMAMENTE.
Ritengo quindi che l’agente sia svincolato da ogni subordinazione dall'imprenditore (Consorzio, infatti costituisce a tutti gli effetti ragione sociale a se stante (non a caso iscritto alla CCIAA) con tutte le conseguenze del caso anche per quanto riguarda gli eventuali oneri di salute e sicurezza nel caso si avvalga di propri lavoratori.
Per cui giungo alla conclusione che la configurazione CONSORZIO (DdL) e AGENZIE (con altri DdL) sia in accordo con quanto afferma il contratto.
Consorzio, che però è proprietario delle infrastrutture, laddove gli agenti svolgono la loro attività e qui c'è la solita nota dolente in merito all'interpretazione di quanto ci dice il nostro ormai caro art.26.
SCENARIO PRIMO
1) manutenzione dei sili contenenti granaglie presso una agenzia in cui opera secondo il contratto sopra un agente, e dove le infrastrutture (sili inclusi) sono di proprietà del consorzio.
2) manutenzione affidata ad appaltatore PINCOPALLO srl.
Chi secondo voi deve essere il titolare del contratto di appalto?
Per coerenza a mio avviso e seguendo l'interpretazione data alla forma contrattuale di cui sopra, ritengo che titolare del contratto (COMMITTENTE) dovrebbe risultare l'AGENTE (che fa DUVRI) e non il CONSORZIO.
Questo perchè l'Agente inteso come tale nell'accordo commerciale è a tutti gli effetti locatario e conduttore dell'agenzia, e quindi a mio avviso in capo a lui vanno le manutenzioni delle infrastrutture che utilizza per i propri processi di erogazione del servizio con la propria organizzazione.
Ragiono per analogia con le verifiche di terra per il 462, che ad esempio spettano al DdL dello stabile in cui è in affitto e svolge la sua attività lavorativa.
Del resto eventuali interferenze nel caso del primo scenario ci sarebbero di fatto solo tra eventuali lavoratori subordinati all' Agente e quelli della ditta Pincopallo srl che effettua la pulizia dei sili.
Confrontandomi con altri professionisti, per lo scenario sopra, è emersa invece come intepretazione quella di un DUVRI in capo al Consorzio Agrario, nel quale appare una sezione per l'agente ed una per l'appaltatore.
Ma a mio parere secondo questa intepretazione emergerebbe una incoerenza con l'assunto (da codice civile) che L'agente opera autonomamente con organizzazione propria, insomma gli si tolgie un po' di autonomia..
Di contro mi domando... e se l'agente volesse farsi pulire gli uffici amministrativi dalla ditta di pulizie LAVOTUTTOEBENE sas come si dovrebbe comportare?
Per me è fuor di dubbio che la sua autonomia (ormai più volte tirata in ballo) gli permette di stipulare un contratto con la ditta e quindi di redigere DUVRI senza che il Consorzio Agrario si intrometta affatto... e così dovrebbe essere per lo scenario discusso.
Un po' complesso lo so...ma aiutatemi a capire se ci sto vedendo male...
Grazie a tutti e scusate per l'ennesima strana ed inusuale situazione.
Gibbosky
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Interpretazioni... e chiarimenti
Secondo me la tua interpretazione è condivisibile, soprattutto se l'attività appaltata è configurabile come manutenzione ordinaria.
In questo caso DUVRI a carico dell'agente, in quanto committente, che utilizzerà eventualmente informazioni da parte del consorzio sui pericoli legati ai materiali da vendere (ad es., se fossi il "Consorzio" comunicherei all'agente che le polveri di granaglie tendono ad esplodere).
Se invece si opta per la seconda ipotesi (che non condivido molto ma non escluderei a priori) secondo cui consorzio = committente, si applica l'art. 26 comma 3 ter.
In questo caso DUVRI a carico dell'agente, in quanto committente, che utilizzerà eventualmente informazioni da parte del consorzio sui pericoli legati ai materiali da vendere (ad es., se fossi il "Consorzio" comunicherei all'agente che le polveri di granaglie tendono ad esplodere).
Se invece si opta per la seconda ipotesi (che non condivido molto ma non escluderei a priori) secondo cui consorzio = committente, si applica l'art. 26 comma 3 ter.
Ciao Carmelo,
anzitutto grazie per il tuo contributo.
Lo dico senza problemi, a me il comma 3 Ter del benedetto art.26 non mi è mai stato (così come altri) molto chiaro.
Per comodità di chi legge lo riporto:
3-ter. Nei casi in cui il contratto sia affidato dai soggetti di cui all’articolo 3, comma 34, del decreto legislativo 12 aprile 2006, n. 163, o in tutti i casi in cui il datore di lavoro non coincide con il committente, il soggetto che affida il contratto redige il documento di valutazione dei rischi da interferenze recante una valutazione ricognitiva dei rischi standard relativi alla tipologia della prestazione che potrebbero potenzialmente derivare dall’esecuzione del contratto. Il soggetto presso il quale deve essere eseguito il contratto, prima dell’inizio dell’esecuzione, integra il predetto documento riferendolo ai rischi specifici da interferenza presenti nei luoghi in cui verrà espletato l’appalto; l’integrazione, sottoscritta per accettazione dall’esecutore, integra gli atti contrattuali.
In effetti, ritengo che i professionisti con cui mi sono confrontato in merito alla particolare organizzazione (che dovrò portare in 18001) abbiano la ferma intenzione di applicare il comma 3 TER, ma a questo punto si ingenerano nel sottoscritto, nuovamente le perplessità che queto comma mi ha sempre alimentato.
Di fatto quando si afferma in tutti i casi in cui il DdL non coincide con il committente, io mi domando... quali possono essere nella realtà questi casi? Da come il legislatore la mette sembra essere consuetudine, ma a dire il vero io questa evenienza la immagino scarsamente, a parte il caso in cui si ricade nell'applicabilità del comma 34 dell'art.3 del codice degli appalti (caso ritengo escludibile).
Allora mi domando, nel caso specifico, cosa discrimina il fatto che il DdL (agente) non sia il committente, e che questo risulti il consorzio della cui rete (senza subordinazione alcuna) fa parte l'agenzia e quindi l'agente?
La risposta che mi do è la seguente, anche imbeccata da te:
1) se la manutenzione è straordinaria e riguarda ad esempio gli stabili (il proprietario dello stabile decide di farlo verniciare nuovamente da capo), allora il committente mi potrebbe star bene che risulti essere il consorzio, in quanto proprietario dello stabile e soprattutto la manutenzione non riguarda alcuna infrastruttura chiamiamola impropriamente "di proicesso".
2) la manutenzione è ordinaria e riguarda una infrastruttura che abitualmente il locatario degli stabili/infrastrutture utilizza per erogare il proprio servizio (sebbene non di sua proprietà) ad esempio i sili di stoccaggio cereali, allora a questo punto il titolare del contratto come committente andrebbe allo stesso.
Mi piacerebbe avere chiaro questo punto, ma francamente ci sono dei buchi e delle linee sottili che risultano scavalcabili e che non mi rendono perfettamente chiaro l'aspetto.
Ciao e grazie per il tuo interessamento.
gibbosky
anzitutto grazie per il tuo contributo.
Partiamo da questa tua affermazione, perchè in questo sintetico periodo ci sono dentro molte mie perplessità, anche antecedenti il quesito posto ieri in merito alla particolare situazione.Se invece si opta per la seconda ipotesi (che non condivido molto ma non escluderei a priori) secondo cui consorzio = committente, si applica l'art. 26 comma 3 ter.
Lo dico senza problemi, a me il comma 3 Ter del benedetto art.26 non mi è mai stato (così come altri) molto chiaro.
Per comodità di chi legge lo riporto:
3-ter. Nei casi in cui il contratto sia affidato dai soggetti di cui all’articolo 3, comma 34, del decreto legislativo 12 aprile 2006, n. 163, o in tutti i casi in cui il datore di lavoro non coincide con il committente, il soggetto che affida il contratto redige il documento di valutazione dei rischi da interferenze recante una valutazione ricognitiva dei rischi standard relativi alla tipologia della prestazione che potrebbero potenzialmente derivare dall’esecuzione del contratto. Il soggetto presso il quale deve essere eseguito il contratto, prima dell’inizio dell’esecuzione, integra il predetto documento riferendolo ai rischi specifici da interferenza presenti nei luoghi in cui verrà espletato l’appalto; l’integrazione, sottoscritta per accettazione dall’esecutore, integra gli atti contrattuali.
In effetti, ritengo che i professionisti con cui mi sono confrontato in merito alla particolare organizzazione (che dovrò portare in 18001) abbiano la ferma intenzione di applicare il comma 3 TER, ma a questo punto si ingenerano nel sottoscritto, nuovamente le perplessità che queto comma mi ha sempre alimentato.
Di fatto quando si afferma in tutti i casi in cui il DdL non coincide con il committente, io mi domando... quali possono essere nella realtà questi casi? Da come il legislatore la mette sembra essere consuetudine, ma a dire il vero io questa evenienza la immagino scarsamente, a parte il caso in cui si ricade nell'applicabilità del comma 34 dell'art.3 del codice degli appalti (caso ritengo escludibile).
Allora mi domando, nel caso specifico, cosa discrimina il fatto che il DdL (agente) non sia il committente, e che questo risulti il consorzio della cui rete (senza subordinazione alcuna) fa parte l'agenzia e quindi l'agente?
La risposta che mi do è la seguente, anche imbeccata da te:
1) se la manutenzione è straordinaria e riguarda ad esempio gli stabili (il proprietario dello stabile decide di farlo verniciare nuovamente da capo), allora il committente mi potrebbe star bene che risulti essere il consorzio, in quanto proprietario dello stabile e soprattutto la manutenzione non riguarda alcuna infrastruttura chiamiamola impropriamente "di proicesso".
2) la manutenzione è ordinaria e riguarda una infrastruttura che abitualmente il locatario degli stabili/infrastrutture utilizza per erogare il proprio servizio (sebbene non di sua proprietà) ad esempio i sili di stoccaggio cereali, allora a questo punto il titolare del contratto come committente andrebbe allo stesso.
Mi piacerebbe avere chiaro questo punto, ma francamente ci sono dei buchi e delle linee sottili che risultano scavalcabili e che non mi rendono perfettamente chiaro l'aspetto.
Ciao e grazie per il tuo interessamento.
gibbosky
Un caso è quello citato da te: la centrale di committenza negli appalti pubblici, tipo CONSIPgibbo39 ha scritto:Ciao Carmelo,
Di fatto quando si afferma in tutti i casi in cui il DdL non coincide con il committente, io mi domando... quali possono essere nella realtà questi casi? Da come il legislatore la mette sembra essere consuetudine, ma a dire il vero io questa evenienza la immagino scarsamente, a parte il caso in cui si ricade nell'applicabilità del comma 34 dell'art.3 del codice degli appalti (caso ritengo escludibile).
Un altro caso lo posso recuperare dalla mia esperienza. Un ASL possiede una RSA per anziani che è gestita in toto da una ditta appaltatrice. Nel contratto di affidamento è espressamente specificato cha alcune attività (poniamo ad es. interventi sulla struttura) sono a carico del proprietario. In questo caso l'ASL è committente ma non è il datore di lavoro esposto ai rischi di interferenza. Ergo, art. 26 comma 3 ter.
In linea di massima quello che dici corrisponde a quello che penso anch'io. Concretamente però, se c'è un intervento da fare c'è anche qualcuno che lo paga e di norma questo è stabilito in sede di contratto/convenzione/altro accordo. Orbene, chi paga è il commitente.gibbo39 ha scritto: Allora mi domando, nel caso specifico, cosa discrimina il fatto che il DdL (agente) non sia il committente, e che questo risulti il consorzio della cui rete (senza subordinazione alcuna) fa parte l'agenzia e quindi l'agente?
La risposta che mi do è la seguente, anche imbeccata da te:
1) se la manutenzione è straordinaria e riguarda ad esempio gli stabili (il proprietario dello stabile decide di farlo verniciare nuovamente da capo), allora il committente mi potrebbe star bene che risulti essere il consorzio, in quanto proprietario dello stabile e soprattutto la manutenzione non riguarda alcuna infrastruttura chiamiamola impropriamente "di proicesso".
2) la manutenzione è ordinaria e riguarda una infrastruttura che abitualmente il locatario degli stabili/infrastrutture utilizza per erogare il proprio servizio (sebbene non di sua proprietà) ad esempio i sili di stoccaggio cereali, allora a questo punto il titolare del contratto come committente andrebbe allo stesso.
Mi piacerebbe avere chiaro questo punto, ma francamente ci sono dei buchi e delle linee sottili che risultano scavalcabili e che non mi rendono perfettamente chiaro l'aspetto.
Ciao Carmelo,
rileggevo il tuo ultimo post a seguito di una mia riflessione notturna...
Quello che dici, e ti quoto:
La mia situazione non è proprio la medesima, anzi...direi che sia una forma che potrebbe sembrare analoga di fatto, ma non loè nella forma.
Ti ricordo infatti che esiste una MANDATO DI AGENZIA (in luogo del contratto di appalto) che rende del tutto svincolati gli agenti e a tutti gli effetti DdL a se stanti.
Sono ancora in dubbio sulla filosofica di pensiero adottata...
Ciao e grazie ancora.
gibbosky
rileggevo il tuo ultimo post a seguito di una mia riflessione notturna...
Quello che dici, e ti quoto:
Questa parte di periodo contiene la magica parolina appaltatrice, che vedi sottolineata e in neretto, ciò fa presumere che a monte esista tra ASL e ditta un contratto di appalto nel quale figura come committente ASL...Un altro caso lo posso recuperare dalla mia esperienza. Un ASL possiede una RSA per anziani che è gestita in toto da una ditta appaltatrice
La mia situazione non è proprio la medesima, anzi...direi che sia una forma che potrebbe sembrare analoga di fatto, ma non loè nella forma.
Ti ricordo infatti che esiste una MANDATO DI AGENZIA (in luogo del contratto di appalto) che rende del tutto svincolati gli agenti e a tutti gli effetti DdL a se stanti.
Sono ancora in dubbio sulla filosofica di pensiero adottata...
Ciao e grazie ancora.
gibbosky
ecco, gibbo, tu parli di filosofia del pensiero e a me mi si scatenano le reazioni filosofiche.
E così, filosofeggiando filosofeggiando, prendo spunto da quanto ci riferisce carmelo, e precisamente "Un' ASL possiede una RSA per anziani che è gestita in toto da una ditta appaltatrice".
Inizio OT
Allora, compito istituzionale delle ASL è la tutela sanitaria sul territorio. Può darsi che questa struttura sia "capitata in sorte" a quella certa ASL, come altre altrove, a seguito dell'accorpamento delle varie mutue/mutuette/mutuine ed enti parastatali vari che hanno costituito lo zoccolo duro ed iniziale del SSN.
Ora, i fatti non sono tantissimi: se la ASL vuole "tenersi" questa struttura, e mi auguro proprio di sì, perchè mai gestirla "in appalto"? ritengo sappiano perfettamente di quale e quanto personale ci sia bisogno per offrire un servizio accettabile alla popolazione, di che spese vive si tratti sostenere etc. etc. A questo punto, se ci vogliono guadagnare si fanno i conti della serva "tanto costa, tot ci voglio guadagnare, i posti sono n, li "vendo" a n* €*X, con X tale che il prodotto sia almeno pari a "tanto + tot". Se invece non gli interessa il "profitto", come non dovrebbe ma è tuttavia saggio, X diminuirà dell'aliquota data da tot/n, ovvero più banalmente nell'espressione n* €*X il valore di X sarà dato da tanto/n.
Tutto ciò premesso, se la cosa dev'essere gestita da un imprenditore mi pare lapalissiano che uno imprende per guadagnarci, non per uscirci a pari, quindi il "tot" nel prezzo della retta c'è.
Riflessione filosofica: perchè mai dovremmo far guadagnare soldi privati ad un privato per erogare un servizio pubblico?
Non è neppure il caso che io vi dica che penso la stessissima identicissima cosa per ogni forma di convenzione del SSN. Vogliamo essere uno stato con più mercato? Ok, belli: e allora sulla piazza ci sta chi riesce farsi pagare da chi fruisce del servizio, no che la "proprietà" riceve comunque la retta pagata con i soldi di tutti noi che paghiamo le tasse, non che anche se ci sono le piattole nei letti e i medicinali scaduti quelli i soldi se li cuccano lo stesso.
Così come non ha senso "chiudere gli ospedali" perchè sono piccolini, e poi spendere il triplo per convenzionare nella stessa zona la clinica a 5 stelle, e non ha senso tenere fermi per guasto macchinari per accertamenti sanitari ambulatoriali perchè gli stessi soldi devono andare, con tanto di giusto utile d'impresa, ai convenzionati esterni che erogano quelle stesse prestazioni. Siamo un paese che riesce ad essere un perfetto (e mefitico) incrocio tra un popolo di cogl..ni e un popolo di furbetti.
Fine OT.
A parte ciò, l'agente è sempre committente per la manutenzione ordinaria e tutto ciò che compete la propria sfera di autonomia, mentre sarà il consorzio nel caso di manutenzioni o altri interventi straordinari, dove quindi il DUVRI sarà redatto a cura del consorzio sentito in primissima istanza l'agente che di quella certa struttura è il conduttore. La parolina non è giustissima, perchè si usa per il fitto, ma il concetto è quello. E siccome alla fine si va in casa dell'agente, anche se la proprietà è del consorzio, logica vorrebbe che l'ultima parola spettasse all'agenzia anche quando non è committente.
E così, filosofeggiando filosofeggiando, prendo spunto da quanto ci riferisce carmelo, e precisamente "Un' ASL possiede una RSA per anziani che è gestita in toto da una ditta appaltatrice".
Inizio OT
Allora, compito istituzionale delle ASL è la tutela sanitaria sul territorio. Può darsi che questa struttura sia "capitata in sorte" a quella certa ASL, come altre altrove, a seguito dell'accorpamento delle varie mutue/mutuette/mutuine ed enti parastatali vari che hanno costituito lo zoccolo duro ed iniziale del SSN.
Ora, i fatti non sono tantissimi: se la ASL vuole "tenersi" questa struttura, e mi auguro proprio di sì, perchè mai gestirla "in appalto"? ritengo sappiano perfettamente di quale e quanto personale ci sia bisogno per offrire un servizio accettabile alla popolazione, di che spese vive si tratti sostenere etc. etc. A questo punto, se ci vogliono guadagnare si fanno i conti della serva "tanto costa, tot ci voglio guadagnare, i posti sono n, li "vendo" a n* €*X, con X tale che il prodotto sia almeno pari a "tanto + tot". Se invece non gli interessa il "profitto", come non dovrebbe ma è tuttavia saggio, X diminuirà dell'aliquota data da tot/n, ovvero più banalmente nell'espressione n* €*X il valore di X sarà dato da tanto/n.
Tutto ciò premesso, se la cosa dev'essere gestita da un imprenditore mi pare lapalissiano che uno imprende per guadagnarci, non per uscirci a pari, quindi il "tot" nel prezzo della retta c'è.
Riflessione filosofica: perchè mai dovremmo far guadagnare soldi privati ad un privato per erogare un servizio pubblico?
Non è neppure il caso che io vi dica che penso la stessissima identicissima cosa per ogni forma di convenzione del SSN. Vogliamo essere uno stato con più mercato? Ok, belli: e allora sulla piazza ci sta chi riesce farsi pagare da chi fruisce del servizio, no che la "proprietà" riceve comunque la retta pagata con i soldi di tutti noi che paghiamo le tasse, non che anche se ci sono le piattole nei letti e i medicinali scaduti quelli i soldi se li cuccano lo stesso.
Così come non ha senso "chiudere gli ospedali" perchè sono piccolini, e poi spendere il triplo per convenzionare nella stessa zona la clinica a 5 stelle, e non ha senso tenere fermi per guasto macchinari per accertamenti sanitari ambulatoriali perchè gli stessi soldi devono andare, con tanto di giusto utile d'impresa, ai convenzionati esterni che erogano quelle stesse prestazioni. Siamo un paese che riesce ad essere un perfetto (e mefitico) incrocio tra un popolo di cogl..ni e un popolo di furbetti.
Fine OT.
A parte ciò, l'agente è sempre committente per la manutenzione ordinaria e tutto ciò che compete la propria sfera di autonomia, mentre sarà il consorzio nel caso di manutenzioni o altri interventi straordinari, dove quindi il DUVRI sarà redatto a cura del consorzio sentito in primissima istanza l'agente che di quella certa struttura è il conduttore. La parolina non è giustissima, perchè si usa per il fitto, ma il concetto è quello. E siccome alla fine si va in casa dell'agente, anche se la proprietà è del consorzio, logica vorrebbe che l'ultima parola spettasse all'agenzia anche quando non è committente.
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Ciao cara Nofer,
riflettendo ed arrivati a questo punto mi avete convinto... francamente l'interpretazione sia di Carmelo che la tua, è una pura interpretazione di buon senso... anche se effettivamente il legislatore a supporto della vostra tesi non mi pare che da nessuna parte sia estremamente chiaro, ma è pur vero che dire come si deve fare tutto significherebbe uscire con leggi ancor più corpulente di quelle attuali (che non scherzano).
Vi ringrazio e assumo questa linea come la migliore da seguire.
Un saluto
gibbosky
riflettendo ed arrivati a questo punto mi avete convinto... francamente l'interpretazione sia di Carmelo che la tua, è una pura interpretazione di buon senso... anche se effettivamente il legislatore a supporto della vostra tesi non mi pare che da nessuna parte sia estremamente chiaro, ma è pur vero che dire come si deve fare tutto significherebbe uscire con leggi ancor più corpulente di quelle attuali (che non scherzano).
Vi ringrazio e assumo questa linea come la migliore da seguire.
Un saluto
gibbosky