ciao nat
OK
se tu dici che la molla funziona dopo aver fatto prova pratica presso APAVE
allora non posso che arrendermi all'evidenza.
anche se
continuo ad essere dell'idea che una molla non sia un assorbitore d'energia
ma non posso ovviamente insistere di fronte ad una prova pratica come quella che hai fatto tu
oltretutto presso APAVE che è un laboratorio molto serio.
quello che non mi è chiaro è la risultanza della tensione sulla struttura terminale
ossia
se ben mi ricordo
avete fatto prova di caduta con forza applicata d 9 kN in mezzeria della campata
su una linea da 30 metri che immagino divisa in due campate da un supporto intermedio
quale è stata la tensione sulla fune a livello del collegamento con l'ancoraggio terminale ?
ovvero qual'è' la forza che risulta applicata ai paletti terminali
e che deve essere usata per verificare
la struttura di fissaggio ( paletto + tasselli + struttura cementizia di base) ?
perchè se tale dato è più o meno equivalente a quello di una linea vita
simile con assorbitore d'energia
a deformazione plastica
vuol dire che si può usare una molla come assorbitore d'energia
in quanto l'effetto finale
ossia ridurre il carico dinamico sulle strutture
è il medesimo
grazie per l'attenzione
buon lavoro
eziosav
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Relazione di calcolo linea vita
ciao nat
dato che so di non sapere
sono andato a cercare
su wikipedia
MOLLA
da cui
[modifica] DefinizioneIl terzo principio della dinamica afferma che ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria. La modalità secondo cui un sistema può reagire ad una sollecitazione può essere la più diversa. La reazione elastica è una di queste.
Pertanto, al posto di forza elastica, sarebbe più corretto parlare di "reazione elastica".
eccetera eccetera
e poi
[modifica] Forza conservativa
La forza elastica è una forza di tipo conservativo, questo vuol dire che l'energia meccanica in un sistema isolato dove agiscono forze elastiche
si conserva.
Quindi lavoro che si utilizza per vincere la reazione elastica di un sistema che obbedisce alla legge di Hooke non viene perso, ma viene "immagazzinato" come energia potenziale(ovviamente in assenza di effetti dissipativi come l'attrito, la viscosità, la resistenza del mezzo).
Se un carrellino dotato di velocità iniziale v urta contro un respingente elastico inizierà a rallentare, fino ad arrestare la sua corsa.
In questo istante tutta quanta la sua energia cinetica si è accumulata nella molla del respingente in forma di energia potenziale.
Dopodiché il carrellino inizia ad accelerare in direzione contraria alla sua velocità iniziale, fino a che il modulo della velocità del carrellino tornerà a essere uguale a quello che aveva prima.
Di conseguenza la sua energia cinetica sarà esattamente uguale a quella che aveva all'istante iniziale.
per quanto posso capire io che sono ignorante in ingegneria meccanica
viene asserito in altri termini e sicuramente più correttamente di quanto abbia fatto io
che una molla non è un assorbitore d'energia
ma un immagazzinatore d'energia potenziale
che restituisce non appena cessato il carico che l'ha messa in tensione
poi, ovviamente tu avrai tutte le tue buone ragioni per ritenere che si possa usare una molla
come assorbitore d'energia su una linea vita
ma io, nella mia ignoranza e prudenza ( più si invecchia è più si diventa prudenti)
non prendo in considerazione sistemi EN 795-C con molla terminale
non l'ho fatto sino ad oggi
e continuerò a non farlo in futuro
buon lavoro
eziosav
dato che so di non sapere
sono andato a cercare
su wikipedia
MOLLA
da cui
[modifica] DefinizioneIl terzo principio della dinamica afferma che ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria. La modalità secondo cui un sistema può reagire ad una sollecitazione può essere la più diversa. La reazione elastica è una di queste.
Pertanto, al posto di forza elastica, sarebbe più corretto parlare di "reazione elastica".
eccetera eccetera
e poi
[modifica] Forza conservativa
La forza elastica è una forza di tipo conservativo, questo vuol dire che l'energia meccanica in un sistema isolato dove agiscono forze elastiche
si conserva.
Quindi lavoro che si utilizza per vincere la reazione elastica di un sistema che obbedisce alla legge di Hooke non viene perso, ma viene "immagazzinato" come energia potenziale(ovviamente in assenza di effetti dissipativi come l'attrito, la viscosità, la resistenza del mezzo).
Se un carrellino dotato di velocità iniziale v urta contro un respingente elastico inizierà a rallentare, fino ad arrestare la sua corsa.
In questo istante tutta quanta la sua energia cinetica si è accumulata nella molla del respingente in forma di energia potenziale.
Dopodiché il carrellino inizia ad accelerare in direzione contraria alla sua velocità iniziale, fino a che il modulo della velocità del carrellino tornerà a essere uguale a quello che aveva prima.
Di conseguenza la sua energia cinetica sarà esattamente uguale a quella che aveva all'istante iniziale.
per quanto posso capire io che sono ignorante in ingegneria meccanica
viene asserito in altri termini e sicuramente più correttamente di quanto abbia fatto io
che una molla non è un assorbitore d'energia
ma un immagazzinatore d'energia potenziale
che restituisce non appena cessato il carico che l'ha messa in tensione
poi, ovviamente tu avrai tutte le tue buone ragioni per ritenere che si possa usare una molla
come assorbitore d'energia su una linea vita
ma io, nella mia ignoranza e prudenza ( più si invecchia è più si diventa prudenti)
non prendo in considerazione sistemi EN 795-C con molla terminale
non l'ho fatto sino ad oggi
e continuerò a non farlo in futuro
buon lavoro
eziosav
la vita è fragile te ne accorgerai dopo
Buongiorno Eziosav
rispondo al primo tuo intervento di questa pagina (Gio 7 Lug 2011 - 16:56) e mi riservo di rispondere successivamente a quello riportato appena qua sopra perchè al momento mi manca il tempo per argomentare.
per quanto riguarda i test, abbiamo ottenuto con 8.9 kN a centro campata (su linea da 30 m con 3 campate da 5, 10 e 15 metri, con 2 estremità un giro d'angolo e un intermedio, (abbiamo testato la campata da 15 metri, più critica)) un carico massimo all'estremità di 18,2 kN.
Saluti! e buon lavoro a te!
Nat
rispondo al primo tuo intervento di questa pagina (Gio 7 Lug 2011 - 16:56) e mi riservo di rispondere successivamente a quello riportato appena qua sopra perchè al momento mi manca il tempo per argomentare.
per quanto riguarda i test, abbiamo ottenuto con 8.9 kN a centro campata (su linea da 30 m con 3 campate da 5, 10 e 15 metri, con 2 estremità un giro d'angolo e un intermedio, (abbiamo testato la campata da 15 metri, più critica)) un carico massimo all'estremità di 18,2 kN.
Saluti! e buon lavoro a te!
Nat
ciao nat
i dati che comunichi non sono molto differenti
da quelli riscontrati con un assorbitore a deformazione plastica
come potrai vedere dal grafico che ho postato qualche giorno fa
il mio sistema per linea similare crea tensioni di circa 1450 daN circa
che sono assimilabili a quelle da te riscontrate pari a 1820 daN
le differenze sono probabilmente imputabili all'uso di fune da 10 mm
che è sicuramente più rigida di una fune da 8 mm.
evidentemente nonostante i principi della fisica
asseriscano il contrario :smt040
anche una molla può ridurre i carichi dinamici sulle strutture
terminali
ad un livello accettabile
senza avere la necessità di progettare strutture enormi
dato che andranno verificate per 1820 x 2 = 3640 daN
ovvero siamo ancora a livello accettabile di un paletto diametro 90 mm
con base 330 x330 mm
facendo attenzione solo all'altezza che penso
non dovrebbe superare i 300/400 mm
onde evitare
un moltiplicatore troppo elevato dovuto al braccio di leva
che crea effetti torsivi sul paletto e sull'ancoraggio alla struttura
dovrò modificare le mie perplessità sull'uso delle molle
come assorbitori d'energia :smt024
il chè vuol dire che non si smette mai d'imprarare :smt045
buon lavoro
eziosav
i dati che comunichi non sono molto differenti
da quelli riscontrati con un assorbitore a deformazione plastica
come potrai vedere dal grafico che ho postato qualche giorno fa
il mio sistema per linea similare crea tensioni di circa 1450 daN circa
che sono assimilabili a quelle da te riscontrate pari a 1820 daN
le differenze sono probabilmente imputabili all'uso di fune da 10 mm
che è sicuramente più rigida di una fune da 8 mm.
evidentemente nonostante i principi della fisica
asseriscano il contrario :smt040
anche una molla può ridurre i carichi dinamici sulle strutture
terminali
ad un livello accettabile
senza avere la necessità di progettare strutture enormi
dato che andranno verificate per 1820 x 2 = 3640 daN
ovvero siamo ancora a livello accettabile di un paletto diametro 90 mm
con base 330 x330 mm
facendo attenzione solo all'altezza che penso
non dovrebbe superare i 300/400 mm
onde evitare
un moltiplicatore troppo elevato dovuto al braccio di leva
che crea effetti torsivi sul paletto e sull'ancoraggio alla struttura
dovrò modificare le mie perplessità sull'uso delle molle
come assorbitori d'energia :smt024
il chè vuol dire che non si smette mai d'imprarare :smt045
buon lavoro
eziosav
la vita è fragile te ne accorgerai dopo
Salve a tutti. Ritorno con discreto ritardo sui vostri argomenti solo per provare a capire le posizioni di tutti e vedere se non sia solo uso comune un pò per tutti chiamare molla quegli elementi usati molto spesso sulle linee in classe C fatti a spirali (per questo definite fatte a molla) che però non funzionano da molla (almeno spero per chi si attacca ) ma da assorbitore. L'uso degli assorbitori è solo uno dei metodi per ridurre i carichi sulle teste dei pali terminali. Esistono sistemi diversi, per esempio a dissipazione plastica per "incuneamento" (scusate il termine) di corpi plastici ( vedi alcuni sistemi da fuori Italia ). Altri usano (ma lo avete già detto voi) i pali deformabili. Qualcuno non usa nulla, solo due bei pali rigidi di estremità. Ma poi il problema è sul resto se già con certe molle ho 3600 kg che portano i produttori a fare piastre di base 330x330, che richiedono una platea e non una trave di copertura! Senza considerare una eventuale applicazione sulle frequentissime travi in legno. Sbaglio? Ciao
Roberto
ciao a tutti
quegli elementi collegati ad una estremità delle linee vita di alcuni fabbricanti
che sono composti da filo in acciaio (inox ?) avvolto a spirale
SONO MOLLE
potete chiamarli come volete ma sono molle
più o meno mollose ma in ogni caso sono elementi
a deformazione ELASTICA
la balestre
gli archi
funzionano con il medesimo principio fisico
un elemento elastico viene tesato da forza
quando la forza cessa
l'elemento elastico ritorna VELOCEMENTE al punto di inizio
quindi
in una linea in cui l'elemento finale sia una cosa fatta a molla ha una molla :smt045
elastica :smt045
che sottoposta a trazione di 1500 dan si allunga :smt045
ma quando il movimento dell'operatore sia arrestato e ci si trovi in situazione
di sospensione inerte la razione diveneta 150 daN e la molla si accorcia :smt045
tirando sulla fune e di conseguenza facendo fare al malcapitato caduta un sobbalzo
verso l'alto con successiva cadutina verso il basso.
ortipedicamente parlando le vertebre cervicali del malcapitato sicuramente ne soffrono :smt040
l'incuneamneto di due elemnti di plastica
è una deformazione plastica
la deformazione dei paletti di sostegnao
è una deformazione plastica
ammissibile in quando non vi è effetto fionda causato dallla molla
ovviamente tutti gli elementi a deformazione plastica
dopo una caduta
devono essere controllati e sostituiti
i commerciali ovviamente scrivono: il nostro sistema non necesita di sostituzione degli assorbitorti in caso di caduta :smt044
poi in piccolo c'è scritto:
in caso di caduta TUTTO IL SISTEMA DEVE ESSERE ATTENTAMENTE CONTROLLATO DA PERSONA COMPETENTE AUTORIZATA DAL FABBRICANTE ED OGNI ELEMeNTO CHE RISULTI DANNEGGIATO DEVE ESSERE SOSTITUITO.
quindi il fatto di sostituire o non sostituire l'assorbitore è ininfluente sul costo del controllo del sistema effettuato da persona competente che deve rilasciare realzione scritta.
buon lavoro
eziosav
quegli elementi collegati ad una estremità delle linee vita di alcuni fabbricanti
che sono composti da filo in acciaio (inox ?) avvolto a spirale
SONO MOLLE
potete chiamarli come volete ma sono molle
più o meno mollose ma in ogni caso sono elementi
a deformazione ELASTICA
la balestre
gli archi
funzionano con il medesimo principio fisico
un elemento elastico viene tesato da forza
quando la forza cessa
l'elemento elastico ritorna VELOCEMENTE al punto di inizio
quindi
in una linea in cui l'elemento finale sia una cosa fatta a molla ha una molla :smt045
elastica :smt045
che sottoposta a trazione di 1500 dan si allunga :smt045
ma quando il movimento dell'operatore sia arrestato e ci si trovi in situazione
di sospensione inerte la razione diveneta 150 daN e la molla si accorcia :smt045
tirando sulla fune e di conseguenza facendo fare al malcapitato caduta un sobbalzo
verso l'alto con successiva cadutina verso il basso.
ortipedicamente parlando le vertebre cervicali del malcapitato sicuramente ne soffrono :smt040
l'incuneamneto di due elemnti di plastica
è una deformazione plastica
la deformazione dei paletti di sostegnao
è una deformazione plastica
ammissibile in quando non vi è effetto fionda causato dallla molla
ovviamente tutti gli elementi a deformazione plastica
dopo una caduta
devono essere controllati e sostituiti
i commerciali ovviamente scrivono: il nostro sistema non necesita di sostituzione degli assorbitorti in caso di caduta :smt044
poi in piccolo c'è scritto:
in caso di caduta TUTTO IL SISTEMA DEVE ESSERE ATTENTAMENTE CONTROLLATO DA PERSONA COMPETENTE AUTORIZATA DAL FABBRICANTE ED OGNI ELEMeNTO CHE RISULTI DANNEGGIATO DEVE ESSERE SOSTITUITO.
quindi il fatto di sostituire o non sostituire l'assorbitore è ininfluente sul costo del controllo del sistema effettuato da persona competente che deve rilasciare realzione scritta.
buon lavoro
eziosav
la vita è fragile te ne accorgerai dopo
Ciao.
Ezio ha ragione. Fino a che ci si limita al campo elastico quelle cose gommose sono delle molle. Se un operatore lavora in carico sulla fune queste spirali si aprono di mm per poi richiudersi. Ma spero che chi ha progettato quelle molle abbia calcolato che oltre un certo carico la deformazione sia tale da plasticizzare il tutto evitando i ritorni con conseguenti effetti fionda. Usare la molla di una sospensione di un TIR non sarebbe corretto perchè in caso di caduta si resterebbe in campo elastico. La molla di una penna a "click" è una molla. Smontiamo la penna. Prendiamo la molla. Giochiamoci con le dita. La premo e ritorna. La allungo di poco e ritorna. Ma se la allungo oltre un certo limite non ritorna più. Di zero. Non di poco.
Personalmente (ma di sicuro ne hai viste molte più di me) le molle (ormai uso terminologie comuni per farmi capire) che ho visto io, in caso da caduta vanno sostituite e il sistema va controllato (se è rimasto in piedi il palo rigido, ma dubito dubito fortemente). Si tratta dell'elemento a perdere. Poi i commerciali possono dire (non scrivono mai niente) quello che vogliono.
Potendo spendere ci sarebbero dei sistemi made in out of Italy.....
Però, e qui stà il problema, uno prende un tetto. Fa un progetto (non un disegno che ormai ti fanno nei magazzini edili con distinta materiale) che comprende disegno e relazione: 2 minuti per pensare dove mettere i ganci, in 5 a pensare alle manovre dell'utilizzatore, e 2 ore a trovare la soluzione per fissare il tutto. Prende una delle 100 marche esistenti (quella che più lo fa stare tranquillo, poi firma per la vita, sia a livello temporale che fisica) e fa i calcoli. La da all'impresa. Che compra 2 pali e una fune (inox?) perchè tanto 2 pali sono 2 pali e 1 palo deve costare massimo 50 euro (altrimeni c'è il fabbro) la fune 2 €/m. Povera DL che ha una relazione con certi materiali e poi in cantiere ce ne sono altri.
Allora perchè non si fanno i calcoli con quei sistemi in partenza? Non si riesce a tenerli attaccati.
Pali alti 80 cm?? No assorbitore. Fune da 10 (zincata ). X2 dice la norma. Fissaggio con il chimico? E quanto ci mette ad indurire? 1 giorno? Io il tetto lo devo fare in 4 ore.
Il tecnico che crea problemi. Non che li risolve. Ogni tanto penso a chi installa certe cose. Mi dico: gli succederà qualcosa prima o poi. Poi penso: non succederà a lui però, si farà male chi era attacacto e non ha colpe. Allora spero che non capiti mai nulla.
Ciao
Sono partito dalle molle e tita e molla sono finito a lamentarmi.
Ezio ha ragione. Fino a che ci si limita al campo elastico quelle cose gommose sono delle molle. Se un operatore lavora in carico sulla fune queste spirali si aprono di mm per poi richiudersi. Ma spero che chi ha progettato quelle molle abbia calcolato che oltre un certo carico la deformazione sia tale da plasticizzare il tutto evitando i ritorni con conseguenti effetti fionda. Usare la molla di una sospensione di un TIR non sarebbe corretto perchè in caso di caduta si resterebbe in campo elastico. La molla di una penna a "click" è una molla. Smontiamo la penna. Prendiamo la molla. Giochiamoci con le dita. La premo e ritorna. La allungo di poco e ritorna. Ma se la allungo oltre un certo limite non ritorna più. Di zero. Non di poco.
Personalmente (ma di sicuro ne hai viste molte più di me) le molle (ormai uso terminologie comuni per farmi capire) che ho visto io, in caso da caduta vanno sostituite e il sistema va controllato (se è rimasto in piedi il palo rigido, ma dubito dubito fortemente). Si tratta dell'elemento a perdere. Poi i commerciali possono dire (non scrivono mai niente) quello che vogliono.
Potendo spendere ci sarebbero dei sistemi made in out of Italy.....
Però, e qui stà il problema, uno prende un tetto. Fa un progetto (non un disegno che ormai ti fanno nei magazzini edili con distinta materiale) che comprende disegno e relazione: 2 minuti per pensare dove mettere i ganci, in 5 a pensare alle manovre dell'utilizzatore, e 2 ore a trovare la soluzione per fissare il tutto. Prende una delle 100 marche esistenti (quella che più lo fa stare tranquillo, poi firma per la vita, sia a livello temporale che fisica) e fa i calcoli. La da all'impresa. Che compra 2 pali e una fune (inox?) perchè tanto 2 pali sono 2 pali e 1 palo deve costare massimo 50 euro (altrimeni c'è il fabbro) la fune 2 €/m. Povera DL che ha una relazione con certi materiali e poi in cantiere ce ne sono altri.
Allora perchè non si fanno i calcoli con quei sistemi in partenza? Non si riesce a tenerli attaccati.
Pali alti 80 cm?? No assorbitore. Fune da 10 (zincata ). X2 dice la norma. Fissaggio con il chimico? E quanto ci mette ad indurire? 1 giorno? Io il tetto lo devo fare in 4 ore.
Il tecnico che crea problemi. Non che li risolve. Ogni tanto penso a chi installa certe cose. Mi dico: gli succederà qualcosa prima o poi. Poi penso: non succederà a lui però, si farà male chi era attacacto e non ha colpe. Allora spero che non capiti mai nulla.
Ciao
Sono partito dalle molle e tita e molla sono finito a lamentarmi.
Roberto
ciao Firobe
il problema è proprio quello
in alcuni casi le molle non sono molloni ma mollette
quindi rientrano nella casistica della deformazione plastica
però i commerciali non possono affermare che il sistema è garantito 10 anni
e che non sia necessario sostituire la molla in caso di caduta
in altri casi la molla è un MOLLONE DA TIR che non andrà mai
in deformazione plastica
il medesimo fabbricante per ridurre la componente elastica (immagino)
spesso usa DUE MOLLONI DA TIR accoppiati
poi ci sono quelli che usano le molle che vengono usate per collegare le cime di ormeggio delle barche alle bitte in banchina - con 100 Kg applicati vanno a fine corsa -
poi ci sono quelli che prendono una piastrina 30 x 200 x spessore 3 mm
la piegano ad onduline -
praticano due fori da 14 alle estremità ( rifollamento ? boh!? cosa è ? )
poi ci sono quelli che piegano a rombo due piastrine 30x400x3 mm collegate a bullone M10
poi ci sono quelli che mettono un cono in plastca a forzare entro controcono in GOMMA
mordbida
tirando forte con le mani l'assorbitore si apre !! :smt044
poi ci sono quelli che non usano l'assorbitore
qualcuno dei quali usa paletti da 18 mm di diametro che si piegano solo a guardarli male
qualcun altro usa i pali delle antenne diam 60 mm
gli parli al telefono di carichi dinamici e loro cascano dalle nuvole
gli chiedi se hanno fatto verifica strutturale - ti rispondono ma è una trave robusta !
alla fine chiedono a me un assorbitore CERTIFICATO EN 795 ed ovviamente
pensano che renda conforme TUTTA la paccottiglia che hanno usato :smt044
se avessi 1 euro al minuto passato a discutere con tizio o caio
non avrei più necessità di lavorare a Torino ma vi scriverei dalle Maldive
buon lavoro
eziosav
il problema è proprio quello
in alcuni casi le molle non sono molloni ma mollette
quindi rientrano nella casistica della deformazione plastica
però i commerciali non possono affermare che il sistema è garantito 10 anni
e che non sia necessario sostituire la molla in caso di caduta
in altri casi la molla è un MOLLONE DA TIR che non andrà mai
in deformazione plastica
il medesimo fabbricante per ridurre la componente elastica (immagino)
spesso usa DUE MOLLONI DA TIR accoppiati
poi ci sono quelli che usano le molle che vengono usate per collegare le cime di ormeggio delle barche alle bitte in banchina - con 100 Kg applicati vanno a fine corsa -
poi ci sono quelli che prendono una piastrina 30 x 200 x spessore 3 mm
la piegano ad onduline -
praticano due fori da 14 alle estremità ( rifollamento ? boh!? cosa è ? )
poi ci sono quelli che piegano a rombo due piastrine 30x400x3 mm collegate a bullone M10
poi ci sono quelli che mettono un cono in plastca a forzare entro controcono in GOMMA
mordbida
tirando forte con le mani l'assorbitore si apre !! :smt044
poi ci sono quelli che non usano l'assorbitore
qualcuno dei quali usa paletti da 18 mm di diametro che si piegano solo a guardarli male
qualcun altro usa i pali delle antenne diam 60 mm
gli parli al telefono di carichi dinamici e loro cascano dalle nuvole
gli chiedi se hanno fatto verifica strutturale - ti rispondono ma è una trave robusta !
alla fine chiedono a me un assorbitore CERTIFICATO EN 795 ed ovviamente
pensano che renda conforme TUTTA la paccottiglia che hanno usato :smt044
se avessi 1 euro al minuto passato a discutere con tizio o caio
non avrei più necessità di lavorare a Torino ma vi scriverei dalle Maldive
buon lavoro
eziosav
la vita è fragile te ne accorgerai dopo