Ciao a tutti,
mi trovo di fronte ad un dubbio.
Una azienda dispone di due caldaie di elevata potenzialità termica con le quali scalda degli ambienti in cui si stagiona il prodotto.
Le caldaie, che utilizzano metano di adduzione urbana, essendo parte fondamentale del processo produttivo, si spengono per manutenzione (una alla volta) solo una volta l'anno.
Le fasi di spegnimento, manutenzione e riavvio sono affidate completamente a ditta terza, che nella fattispecie fornisce appunto anche il personale formato adeguatamente e con il Certificato di Abilitazione secondo quanto richiesto dal RD 824/27 e s.m.i e il DM 14 apr 1935.
Ora mi domando... non è che pur affidando completamente all'esterno la gestione della caldaia, l'azienda deve avere almeno una persona formata all'interno della sua organizzazione?
Per analogia ad esempio posso riportare l'obbligo di nomina del “responsabile per le strutture contenenti amianto“ ai sensi del DM 6.9.1994, pur affidando tutto quanto rimanda alla gestione/rimozione a ditta terza.
Io credo che a buon senso comunque, dato l'affido a terzi non serva formare personale interno al fine di ottenere il certificato di abilitazione,ma volevo confrontarmi con voi.
grazie a tutti
gibbosky
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Conduttore generatori di vapore
qual è la potenzialità termica dei generatori di vapore?
perchè se non sono ad olio diatermico e sono sopra i 3000 kg/h (valore relativamente piccolo per impianto industriale), non ricordo alcuna possibilità di esenzione in base al dm del 74, e pertanto sono soggette a guardiania continua da parte di conduttore abilitato.
nota che con l'avvento della PED, l'ispesl non rilascia più le esenzioni, quindi le esenzioni dalla conduzione continua sono certificate dal produttore della caldaia (se nuova o riqualificata con i dispositivi automatici previsti): ciò da un lato significa che il vecchio limite dei 3000 kg che ho citato sopra non esiste più, dall'altro significa che per gli impianti esistenti alla data del 2004 la strada e tutta e molto in salita.
concludendo: dacci più info (ovvero ancooooora inpùt).
perchè se non sono ad olio diatermico e sono sopra i 3000 kg/h (valore relativamente piccolo per impianto industriale), non ricordo alcuna possibilità di esenzione in base al dm del 74, e pertanto sono soggette a guardiania continua da parte di conduttore abilitato.
nota che con l'avvento della PED, l'ispesl non rilascia più le esenzioni, quindi le esenzioni dalla conduzione continua sono certificate dal produttore della caldaia (se nuova o riqualificata con i dispositivi automatici previsti): ciò da un lato significa che il vecchio limite dei 3000 kg che ho citato sopra non esiste più, dall'altro significa che per gli impianti esistenti alla data del 2004 la strada e tutta e molto in salita.
concludendo: dacci più info (ovvero ancooooora inpùt).
_____________________________
Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).
Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).
Dati tecnici dei generatori:
PS=11,76 (bar)
V=248 (l)
PxV=2916
Fluido=ACQ SUR
Gruppo fluido= 2
Classe pericolosità apparecchio=III
Data di messa in esercizio =28/08/2008
Quindi, chiariamo già qualche aspetto.
Il generatore non è di vapore ma di H2O surriscaldata.
Nella fattispecie trattasi di due generatori gemelli NUOVISSIMI.
Mi aspetto (ma dovrò verificarlo) che il fabbricante abbia ottemperato a tutti i RES richiamati dalla Direttiva PED 97/23 EC, che abbia marcato i generatori CE, che abbia predisposto tutti i dispositivi di sicurezza e controllo.
In base a queste premesse (da verificare, ma che do per scontate data la messa in esercizio nel 2008), mi aspetto anche che il fabbricante non abbia fornito disposizioni particolari in merito alla necessità di sorveglianza continua del generatore (semmai dove le dovrei trovare? nel libretto di uso e manutenzione?)
Detto ciò riporto quanto trovato nel sito di un noto OdC che riporta:
Viene finalmente dichiarato che le disposizioni relative alle modalità di sorveglianza durante l’Esercizio stabilite dal RD 824/1927 “debbono” essere disapplicate per quelle apparecchiature per le quali siano soddisfatte determinate condizioni la cui principale risulta essere che il Fabbricante abbia applicato i Requisiti Essenziali di Sicurezza richiamati dalla Direttiva ed abbia conseguito un livello di sicurezza pari almeno a quello ottenibile con l’applicazione delle norme tecniche armonizzate disponibili al momento della messa in commercio, nonché abbia apposto la marcatura CE.
A fronte di quanto sopra, ferme restando le condizioni per le quali i Requisiti Essenziali di Sicurezza sono rispettati ed il Fabbricante abbia previsto un regime di sorveglianza di tipo non continuo andando ovviamente ad adeguare l’attrezzatura tramite opportuni dispositivi di sicurezza e controllo,
non sussiste più l’obbligo della sorveglianza continua del generatore di vapore come invece richiesto dal RD 824/1927.
Che mi dite in proposito?
Come faccio a ricostruire tutti i tasselli normativi che mi possano far giungere alla conclusione di questo OdC, al fine di poter essere certo e documentare ad eventuale OdV o OdC in sede di verifica 18001 che il generatore in questione non necessita di guardania continua?
Grazie ancora.
gibbosky
PS=11,76 (bar)
V=248 (l)
PxV=2916
Fluido=ACQ SUR
Gruppo fluido= 2
Classe pericolosità apparecchio=III
Data di messa in esercizio =28/08/2008
Quindi, chiariamo già qualche aspetto.
Il generatore non è di vapore ma di H2O surriscaldata.
Nella fattispecie trattasi di due generatori gemelli NUOVISSIMI.
Mi aspetto (ma dovrò verificarlo) che il fabbricante abbia ottemperato a tutti i RES richiamati dalla Direttiva PED 97/23 EC, che abbia marcato i generatori CE, che abbia predisposto tutti i dispositivi di sicurezza e controllo.
In base a queste premesse (da verificare, ma che do per scontate data la messa in esercizio nel 2008), mi aspetto anche che il fabbricante non abbia fornito disposizioni particolari in merito alla necessità di sorveglianza continua del generatore (semmai dove le dovrei trovare? nel libretto di uso e manutenzione?)
Detto ciò riporto quanto trovato nel sito di un noto OdC che riporta:
Viene finalmente dichiarato che le disposizioni relative alle modalità di sorveglianza durante l’Esercizio stabilite dal RD 824/1927 “debbono” essere disapplicate per quelle apparecchiature per le quali siano soddisfatte determinate condizioni la cui principale risulta essere che il Fabbricante abbia applicato i Requisiti Essenziali di Sicurezza richiamati dalla Direttiva ed abbia conseguito un livello di sicurezza pari almeno a quello ottenibile con l’applicazione delle norme tecniche armonizzate disponibili al momento della messa in commercio, nonché abbia apposto la marcatura CE.
A fronte di quanto sopra, ferme restando le condizioni per le quali i Requisiti Essenziali di Sicurezza sono rispettati ed il Fabbricante abbia previsto un regime di sorveglianza di tipo non continuo andando ovviamente ad adeguare l’attrezzatura tramite opportuni dispositivi di sicurezza e controllo,
non sussiste più l’obbligo della sorveglianza continua del generatore di vapore come invece richiesto dal RD 824/1927.
Che mi dite in proposito?
Come faccio a ricostruire tutti i tasselli normativi che mi possano far giungere alla conclusione di questo OdC, al fine di poter essere certo e documentare ad eventuale OdV o OdC in sede di verifica 18001 che il generatore in questione non necessita di guardania continua?
Grazie ancora.
gibbosky
Aggiungo dall'ordine degli ing. di vicenza il seguente link:
http://www.ordine.ingegneri.vi.it/db_im ... 202009.pdf
Dove si fa riferimento alla Circolare Ministero del lavoro, della salute e delle politiche sociali del 29/01/2009, n. 1/2009 prot. n. 15/VI/1645, avente per oggetto “Generatori di vapore e di acqua surriscaldata – Ammissibilità del regime di assistenza non continua”
La quale se si apre il link, esclude la sorveglianza continua su quei generatori costruiti post direttiva PED.
P.S.
alla fine del documento notate le conclusioni della circolare (credo almeno che sia riportata fedelmente anche perchè dal sito del Ministero non riesco a trovarla) che riporto:
Per tutte le attrezzature, comunque, precedenti o marcate CE - permane l'obbligo di assistenza da parte di un conduttore abilitato.
A mio avviso c'è chiaramente una svista da parte di chi ha scritto o riportato al circolare e ci manca un bel NON tra o e marcate.
Vorrei trovare la circolare ufficiale affinchè possa portare l'evidenza di quanto si afferma... ora mi rimetto in cerca.
ciao a tutti
gibbosky
http://www.ordine.ingegneri.vi.it/db_im ... 202009.pdf
Dove si fa riferimento alla Circolare Ministero del lavoro, della salute e delle politiche sociali del 29/01/2009, n. 1/2009 prot. n. 15/VI/1645, avente per oggetto “Generatori di vapore e di acqua surriscaldata – Ammissibilità del regime di assistenza non continua”
La quale se si apre il link, esclude la sorveglianza continua su quei generatori costruiti post direttiva PED.
P.S.
alla fine del documento notate le conclusioni della circolare (credo almeno che sia riportata fedelmente anche perchè dal sito del Ministero non riesco a trovarla) che riporto:
Per tutte le attrezzature, comunque, precedenti o marcate CE - permane l'obbligo di assistenza da parte di un conduttore abilitato.
A mio avviso c'è chiaramente una svista da parte di chi ha scritto o riportato al circolare e ci manca un bel NON tra o e marcate.
Vorrei trovare la circolare ufficiale affinchè possa portare l'evidenza di quanto si afferma... ora mi rimetto in cerca.
ciao a tutti
gibbosky
Provi a vedere se trova la circolare qua:
http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... hp?t=10245
Nel caso non ci fosse la alleghi pure che poi aggiorniamo anche il dossier sulle attrezzature a pressione di cui al precedente link.
Colgo l'occasione per ringraziarla sentitamente in merito ai suoi interventi nel forum e, al contempo, saluto tutti cordialmente.
Mod
http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... hp?t=10245
Nel caso non ci fosse la alleghi pure che poi aggiorniamo anche il dossier sulle attrezzature a pressione di cui al precedente link.
Colgo l'occasione per ringraziarla sentitamente in merito ai suoi interventi nel forum e, al contempo, saluto tutti cordialmente.
Mod
Salve Mod,
sono finalmente riuscito a trovare il documento ufficiale nel (pessimo) sito del ministero.
Se mi da istruzioni su come allegarlo lo faccio immediatamente.
P.S.
lascio poi agli avventori del forum il commento su un passo (che a mio avviso è un errore) già riportato nel post precedente... oppure siamo al solito bivio in cui si afferma tutto ed il contrario di tutto.
Sono io a ringraziarla per l'opportunità di poter aver continui scambi con figure di indiscussa professionalità che intervengono nel forum, scambi che senza dubbio sono opportunità di crescita per il sottoscritto.
Rimango in attesa di istruzioni su come allegare la circolare, oppure mi dica come posso inviarvela in mail e lei la allega al post.
saluti
gibbosky
sono finalmente riuscito a trovare il documento ufficiale nel (pessimo) sito del ministero.
Se mi da istruzioni su come allegarlo lo faccio immediatamente.
P.S.
lascio poi agli avventori del forum il commento su un passo (che a mio avviso è un errore) già riportato nel post precedente... oppure siamo al solito bivio in cui si afferma tutto ed il contrario di tutto.
Sono io a ringraziarla per l'opportunità di poter aver continui scambi con figure di indiscussa professionalità che intervengono nel forum, scambi che senza dubbio sono opportunità di crescita per il sottoscritto.
Rimango in attesa di istruzioni su come allegare la circolare, oppure mi dica come posso inviarvela in mail e lei la allega al post.
saluti
gibbosky
Me la invii a webmaster@sicurezzaonline.it e poi, appena riesco a trovare un minuto di tempo, la allego io cosi' risparmia suo spazio web per gli allegati nel forum.
La ringrazio anticipatamente per la collaborazione e la saluto cordialmente.
Mod
La ringrazio anticipatamente per la collaborazione e la saluto cordialmente.
Mod
Scusate,
in effetti la circolare fa differenza fra:
a) assistenza continua;
b) assistenza;
Immagino quindi le cose siano ben distinte, a questo punto mi piacerebbe capire quali siano i riferimenti normativi dai quali attingere affinché possa scoprire quando un'organizzazione in possesso di un generatore di vapore così come descritto nel post precedente, debba avere internamente una figura "conduttore abilitato" anche solo per la sola assistenza.
In sostanza vorrei chiarire le seguenti condizioni:
1) GENERATORE DI H2O SURRISCALDATA --> ANNO DI COSTRUZIONE 2008-->MARCATO CE SECONDO LA DIRETTIVA PED--> NEL LIBRETTO DI USO E MANUTENZIONE IL FABBRICANTE NON CONTEMPLA ASSISTENZA CONTINUA E NE ASSISTENZA CON PERIODICITA' (12, 24...72 ORE) --> NESSUN OBBLIGO DI AVERE INTERNAMENTE ALL'ORGANIZZAZIONE UN CONDUTTORE ABILITATO DI GENERATORI DI VAPORE
2) GENERATORE DI H2O SURRISCALDATA --> ANNO DI COSTRUZIONE 2008-->MARCATO CE SECONDO LA DIRETTIVA PED--> NEL LIBRETTO DI USO E MANUTENZIONE IL FABBRICANTE CONTEMPLA ASSISTENZA CONTINUA, MA CONTEMPLA ASSISTENZA CON PERIODICITA' (12, 24...72 ORE) --> HO L'OBBLIGO DI AVERE INTERNAMENTE UN CONDUTTORE ABILITATO DI GENERATORI DI VAPORE.
La circolare a questo punto, se ho ben colto la distinzione in modo esatto tra assistenza continua e assistenza , mi pare rimandi tutto alle indicazioni del fabbricante e non certo a nessun riferimento normativo.
Fuorchè per le apparecchiature escluse dal DM del 74.
Sto trovando la strada? (forse con un po' di nebbia).
grazie a tutti
gibbosky
Segnalo a gibbo39 che la circolare verra' riportata tra le prossime news che stanno per essere messe online nella home del nostro portale.
Cordiali saluti e ancora grazie per la sua importante collaborazione nel forum.
Mod
in effetti la circolare fa differenza fra:
a) assistenza continua;
b) assistenza;
Immagino quindi le cose siano ben distinte, a questo punto mi piacerebbe capire quali siano i riferimenti normativi dai quali attingere affinché possa scoprire quando un'organizzazione in possesso di un generatore di vapore così come descritto nel post precedente, debba avere internamente una figura "conduttore abilitato" anche solo per la sola assistenza.
In sostanza vorrei chiarire le seguenti condizioni:
1) GENERATORE DI H2O SURRISCALDATA --> ANNO DI COSTRUZIONE 2008-->MARCATO CE SECONDO LA DIRETTIVA PED--> NEL LIBRETTO DI USO E MANUTENZIONE IL FABBRICANTE NON CONTEMPLA ASSISTENZA CONTINUA E NE ASSISTENZA CON PERIODICITA' (12, 24...72 ORE) --> NESSUN OBBLIGO DI AVERE INTERNAMENTE ALL'ORGANIZZAZIONE UN CONDUTTORE ABILITATO DI GENERATORI DI VAPORE
2) GENERATORE DI H2O SURRISCALDATA --> ANNO DI COSTRUZIONE 2008-->MARCATO CE SECONDO LA DIRETTIVA PED--> NEL LIBRETTO DI USO E MANUTENZIONE IL FABBRICANTE CONTEMPLA ASSISTENZA CONTINUA, MA CONTEMPLA ASSISTENZA CON PERIODICITA' (12, 24...72 ORE) --> HO L'OBBLIGO DI AVERE INTERNAMENTE UN CONDUTTORE ABILITATO DI GENERATORI DI VAPORE.
La circolare a questo punto, se ho ben colto la distinzione in modo esatto tra assistenza continua e assistenza , mi pare rimandi tutto alle indicazioni del fabbricante e non certo a nessun riferimento normativo.
Fuorchè per le apparecchiature escluse dal DM del 74.
Sto trovando la strada? (forse con un po' di nebbia).
grazie a tutti
gibbosky
Segnalo a gibbo39 che la circolare verra' riportata tra le prossime news che stanno per essere messe online nella home del nostro portale.
Cordiali saluti e ancora grazie per la sua importante collaborazione nel forum.
Mod
Salve Mod,
grazie a voi e invito gli interessati a dibatterne il contenuto.
ciao tutti
gibbosky
La news con il link alla circolare si trova verso la fine di questa pagina
http://www.sicurezzaonline.it/homep/inf ... 110802.htm
Speriamo solo che possa esserci qualcuno online (anche se, complice il periodo feriale, potrebbe essere un problema) che riesca a trovare il tempo per dare qualche utile indicazione in proposito.
Ancora grazie per la circolare e per i commenti relativi che ha voluto condividere con la community per la discussione.
Cordiali saluti a tutti
Mod
grazie a voi e invito gli interessati a dibatterne il contenuto.
ciao tutti
gibbosky
La news con il link alla circolare si trova verso la fine di questa pagina
http://www.sicurezzaonline.it/homep/inf ... 110802.htm
Speriamo solo che possa esserci qualcuno online (anche se, complice il periodo feriale, potrebbe essere un problema) che riesca a trovare il tempo per dare qualche utile indicazione in proposito.
Ancora grazie per la circolare e per i commenti relativi che ha voluto condividere con la community per la discussione.
Cordiali saluti a tutti
Mod