OK, l'allegato XVII l'hai letto; adesso prendi l'art.90, scorrilo fino al comma 9, alla prima riga della lettera a) cosa leggi?andband ha scritto:Ma siamo sicuri che il committente ( o il CSE per "delega") debba verificare il DURC del Lavoratore Autonomo impiegato dall'impresa affidataria?
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
lavoratori autonomi e imprese
Leggo che il committente verifica l'ITP di:
-imprese affidatarie
- imprese esecutrici
- lavoratori autonomi in relazione alle funzioni o ai lavori da affidare
Poi rileggo il punto 3 dell'allegato XVII e non sono sicuro che il committente debba verificare l'ITP di un lavoratore autonomo a cui lui non si è rivolto, ma viene utilizzato dall'impresa ed inserito nel POS dell'impresa
-imprese affidatarie
- imprese esecutrici
- lavoratori autonomi in relazione alle funzioni o ai lavori da affidare
Poi rileggo il punto 3 dell'allegato XVII e non sono sicuro che il committente debba verificare l'ITP di un lavoratore autonomo a cui lui non si è rivolto, ma viene utilizzato dall'impresa ed inserito nel POS dell'impresa
da che so io, il committente o impresa committente deve controllare l'ITP di tutti i subappaltatori del proprio grafo ad albero dei subappalti (visto graficamente)
ovvero il committente generale deve verificare l'idoneità anche di un sub di un sub di un sub! è TANTO (non poco) ed è sicuro!!!
a scalare ogni impresa affidataria deve conoscere chi entra per conto proprio e chi entra per conto dell'impresa subaffidataria e così via...
Per questo io penso che se davvero i committenti sapessero a pieno i loro obblighi di legge non ci sarebbero più committenti, ma questa è un altra storia!
ovvero il committente generale deve verificare l'idoneità anche di un sub di un sub di un sub! è TANTO (non poco) ed è sicuro!!!
a scalare ogni impresa affidataria deve conoscere chi entra per conto proprio e chi entra per conto dell'impresa subaffidataria e così via...
Per questo io penso che se davvero i committenti sapessero a pieno i loro obblighi di legge non ci sarebbero più committenti, ma questa è un altra storia!
so di non sapere (Socrate)
Non ti basta? Leggiti la definizione di lavoratore autonomo (art.89 comma 1 lett. d) e poi dimmi se il punto 3 dell'all. XVII ti lascia ancora tanti dubbi.andband ha scritto:Leggo che il committente verifica l'ITP di:
-imprese affidatarie
- imprese esecutrici
- lavoratori autonomi in relazione alle funzioni o ai lavori da affidare
La verifica dell'ITP è doppia, deve essere doppia.
- Basiliconet
- Messaggi: 5
- Iscritto il: 10 ago 2009 17:43
- Località: Toscana
Originariamente scritto da Geppus:
OK, l'allegato XVII l'hai letto; adesso prendi l'art.90, scorrilo fino al comma 9, alla prima riga della lettera a) cosa leggi?
Leggendo i vari articoli che avete testé citato anch'io non riesco a capire come possiate avere queste certezze "granitiche" circa la doppia verifica dell'ITP.Originariamente scritto da Geppus:
Non ti basta? Leggiti la definizione di lavoratore autonomo (art.89 comma 1 lett. d) e poi dimmi se il punto 3 dell'all. XVII ti lascia ancora tanti dubbi.
La verifica dell'ITP è doppia, deve essere doppia.
Appunto l'art. 90 c.9 si riferisce anche ai lavoratori autonomi in relazione alle funzioni o ai lavori da affidare.
Perlomeno io capisco che ci si riferisca al caso in cui un Committente AFFIDA una lavorazione direttamente al LA (potrebbe farlo per come il suddetto comma è stato modificato nel 106), ma non necessariamente se questi e in subappalto ad altra impresa.
Su questo mi sembra che lo stesso comma rimandi, subito dopo, il tutto all'All. XVII che appunto al comma 3 stabilisce che è compito dell'impresa affidataria di verificare l'ITP dei sub appaltatori (e dal 106 anche dei LA), ma non che anche il Committente lo debba fare.
Così come l'art. 89 c.1 lett.d descrive che il LA opera senza vincolo di subordinazione, ma non significa che non possa lavorare in subappalto: in questo caso compirà i suoi lavori con mezzi e attrezzature personali senza per questo essere subordinato a un datore di lavoro che semplicemente lo pagherà per una prestazione d'opera in subappalto.
Certo sul fatto che siano opportune verifiche doppie possiamo anche essere d'accordo, ma che vi sia l'obbligo per legge non mi pare dato così per scontato; casomai ritengo che certamente l'Impresa Affidataria debba comunicare al committente l'esito della valutazione ma da qui a rifare di nuovo tutti i controlli da parte del Committente (soprattutto per i cantieri medio-piccoli) mi sembra ci voglia una pletora di documentazione che fa venir meno il concetto di controllo e responsabilità a capo dell'IA.
Quindi a meno dell'esistenza di altri combinati disposti o ordinamenti giurisprudenziali che, sicuramente, mi sono sfuggiti, non capisco da dove possa derivare l'obbligo per il Committente principale di verificare l'ITP delle imprese e/o lavoratori autonomi in subappalto.
Senza bisogno di combinati disposti, nell'art.90 comma 9 lett. a c'è scritto che il committente verifica l'ITP delle imprese affidatarie, delle esecutrici (che non sono solo le affidatarie, e quindi sono anche quelle in subappalto) e dei lavoratori autonomi.Basiliconet ha scritto:Quindi a meno dell'esistenza di altri combinati disposti o ordinamenti giurisprudenziali che, sicuramente, mi sono sfuggiti, non capisco da dove possa derivare l'obbligo per il Committente principale di verificare l'ITP delle imprese e/o lavoratori autonomi in subappalto.
Di tutti i lavoratori autonomi, visto che non si specifica - nè nel comma 9 nè nel comma 10 - se siano LA affidatari o esecutori. Siccome è palese che la verifica delle imprese esecutrici, quindi anche quelle in subappalto, deve essere doppia (committente ex art.90.9.a, affidataria ex all.XVII.3), non vedo perchè dedurre che per i LA la verifica non debba essere ugualmente doppia. La fa l'impresa affidataria e il committente la controlla.
In materia di diritto penale del lavoro, lo scaricabarile non esiste.
Ricordo che il subappalto è di norma vietato a meno che non sia espressamente autorizzato dal committente.
Ciò vuol dire che io impresa affidataria non posso portarmi in cantiere chi mi pare senza chiedere la preventiva autorizzazione al committente.
Né, come committente, posso dire <<non>>, perchè la risposta che mi danno nelle aule penali dove si dibatte un grave infortunio sul lavoro è: <<ca>>.
Quando, come affidataria, io chiedo l'autorizzazione a subappaltare alla Pincopallo Pala e Pico srl , allegata alla richiesta scritta indirizzata al committente, ci deve essere tutta la documentazione indicata espressamente dall'Allegato XVII, precedentemente richiesta e da me verificata nella sua completezza.
In caso contrario, come committente, non si può autorizzare il subappalto.
Se il committente lo facesse, ovviamente, risponderà penalmente di tutto ciò che da quel momento in poi potrebbe succedere in cantiere, in qualche modo collegabile, alla sua condotta omissiva.
Infine, ricordo che se il committente fosse anche datore di lavoro, è tutt'altro che improbabile l'applicazione dell'art. 25septies del D.Lgs. n° 231/2001, visto che è molto difficile dimostrare che non ci sia stato nè interesse nè vantaggio per il committente nel tollerare la presenza di subappalti spesso simili alla catena di Sant'Antonio.
Altra questione è l'informazione del Committente.
Questa è una grossa pecca del Sistema Prevenzionale Italia.
Sappiamo tutto del "bunga - bunga", delle case a Montecarlo, dei giochi di prestigio su terreni ex industriali, ecc., ma pur essendo tutti potenzialmente committenti, nessuno ci ha detto niente su cosa dobbiamo fare nel caso in cui dobbiamo rifare la facciata o il tetto della casa dove abitiamo.
Ricordo che il subappalto è di norma vietato a meno che non sia espressamente autorizzato dal committente.
Ciò vuol dire che io impresa affidataria non posso portarmi in cantiere chi mi pare senza chiedere la preventiva autorizzazione al committente.
Né, come committente, posso dire <<non>>, perchè la risposta che mi danno nelle aule penali dove si dibatte un grave infortunio sul lavoro è: <<ca>>.
Quando, come affidataria, io chiedo l'autorizzazione a subappaltare alla Pincopallo Pala e Pico srl , allegata alla richiesta scritta indirizzata al committente, ci deve essere tutta la documentazione indicata espressamente dall'Allegato XVII, precedentemente richiesta e da me verificata nella sua completezza.
In caso contrario, come committente, non si può autorizzare il subappalto.
Se il committente lo facesse, ovviamente, risponderà penalmente di tutto ciò che da quel momento in poi potrebbe succedere in cantiere, in qualche modo collegabile, alla sua condotta omissiva.
Infine, ricordo che se il committente fosse anche datore di lavoro, è tutt'altro che improbabile l'applicazione dell'art. 25septies del D.Lgs. n° 231/2001, visto che è molto difficile dimostrare che non ci sia stato nè interesse nè vantaggio per il committente nel tollerare la presenza di subappalti spesso simili alla catena di Sant'Antonio.
Altra questione è l'informazione del Committente.
Questa è una grossa pecca del Sistema Prevenzionale Italia.
Sappiamo tutto del "bunga - bunga", delle case a Montecarlo, dei giochi di prestigio su terreni ex industriali, ecc., ma pur essendo tutti potenzialmente committenti, nessuno ci ha detto niente su cosa dobbiamo fare nel caso in cui dobbiamo rifare la facciata o il tetto della casa dove abitiamo.
Dimenticavo che con i caratteri << >>, spariscono i contenuti.
La frase corretta è:
Né, come committente, posso dire "non lo sapevo!", perchè la risposta che mi danno nelle aule penali dove si dibatte un grave infortunio sul lavoro è: " ca... tuoi, come committente hai l'obbligo di verificare!".
La frase corretta è:
Né, come committente, posso dire "non lo sapevo!", perchè la risposta che mi danno nelle aule penali dove si dibatte un grave infortunio sul lavoro è: " ca... tuoi, come committente hai l'obbligo di verificare!".
- Basiliconet
- Messaggi: 5
- Iscritto il: 10 ago 2009 17:43
- Località: Toscana
l'art. 90 c.9 riscrivendolo come nel testo di legge e leggendolo in italiano con i vari periodi e le virgole è scritto così (in corsivo le integrazioni/modifiche del 106):
9. Il committente o il responsabile dei lavori, anche nel caso di affidamento dei lavori ad un'unica impresa o ad un lavoratore autonomo:
a) verifica l'idoneità tecnico-professionale delle imprese affidatarie, delle imprese esecutrici e dei lavoratori autonomi in relazione alle funzioni o ai lavori da affidare, con le modalità di cui all’ ALLEGATO XVII.....
A me è quest'utilizzo del verbo "affidare" esteso a tutti (imprese e LA - leggendo il periodo in italiano) che ha suscitato le perplessità del mio precedente post, facendomi pensare che ci potranno essere imprese/LA a cui si "affidano" i lavori (e quindi dal Committente/RdL) e di conseguenza altre imprese/LA a cui si subappaltano i lavori (per cui dal DdL/LA affidatario a meno ovviamente della "coincidenza" Comm-Impresa/LA).
Tenendo conto anche che nella lettera a) il legislatore ha modificato nel 106 "impresa affidataria" con "imprese affidatarie" mi fa pensare che ci potrebbero essere più "affidamenti" contemporanei da parte del committente; è vero che lascia scritto anche imprese esecutrici ma - leggendo le definizioni dell'art.89 - queste ultime dispongono di proprie risorse umane e materiali e quindi anche ad esse può essere "affidata" una porzione dell'opera, del resto il 106 ha aperto ai Lavoratori Autonomi affidatari deduco che si possano "affidare" lavori a una impresa esecutrice.
Ho volutamente utilizzato il verbo dedurre come ha fatto Geppus ma solo perché mi chiedo se davvero dobbiamo arrivare alle deduzioni per capire una legge!!!
E poi certo per rispondere a Catanga, prendo atto e sono d'accordo che il Committente debba essere informato, che non esiste lo scaricabarile e che se c'è subappalto questo dev'essere autorizzato dal committente stesso.
Ma, stabilito ciò, il fatto che sia la sola affidataria a dover fare la verifica ITP secondo l'All. XVII.3 e riferire certo per iscritto al Committente dell'avvenuta verifica non basterebbe a limitare le responsabilità penali personali di quest'ultimo in caso di infortunio? Il giudice, immagino (ma non sono un legale), valuterà in primo luogo le responsabilità dell'infortunato, quindi (se non è LA) del suo diretto datore di lavoro e quindi (a salita) del DdL dell'impresa affidataria (che eventualmente non ha verificato l'ITP) e solo dopo del Committente (che aveva autorizzato il subappalto e quindi aveva dato una sorta di "fiducia" nell'operato della sua IA).
Ma se al Committente è arrivata una Comunicazione scritta da parte dell'IA che dichiari di aver effettuato la verifica ITP secondo l'All. XVII non è secondo voi, equivalente a riprodurre tutta la documentazione? Certo mi direte, che ci vuole, l'IA fa una copia di tutta la documentazione di verifica ITP del sub, di cui all'All. XVII, che deve tenere ovviamente ai suoi atti e la trasmette al Committente e così per tutti i subappaltatori.
Bello!!
Infatti è stupefacente di quanta carta ci sia sui cantieri riguardo la sicurezza.
Pensavo che, come esistono le Dichiarazioni Sostitutive, ci potesse essere una forma di comunicazione più semplificata di avvenuta verifica ITP. E dare una mano anche all'ambiente.
Non posso che concordare inoltre per il discorso sul Sistema di Prevenzione Italia. Ritengo sia difficoltoso trasmettere "conoscenza" ai committenti e i mezzi di comunicazione di massa certo non aiutano (se non con delle "Campagne di Prevenzione" spesso dal dubbio risultato).
Io fra l'altro faccio in genere CSP/CSE però appunto come professionista (che dovrebbe conoscere la legge ma a questo punto ho qualche dubbio...) mi trovo spesso a dover "consigliare" o "aiutare" il committente nel districarsi fra questo tipo di verifiche.
9. Il committente o il responsabile dei lavori, anche nel caso di affidamento dei lavori ad un'unica impresa o ad un lavoratore autonomo:
a) verifica l'idoneità tecnico-professionale delle imprese affidatarie, delle imprese esecutrici e dei lavoratori autonomi in relazione alle funzioni o ai lavori da affidare, con le modalità di cui all’ ALLEGATO XVII.....
A me è quest'utilizzo del verbo "affidare" esteso a tutti (imprese e LA - leggendo il periodo in italiano) che ha suscitato le perplessità del mio precedente post, facendomi pensare che ci potranno essere imprese/LA a cui si "affidano" i lavori (e quindi dal Committente/RdL) e di conseguenza altre imprese/LA a cui si subappaltano i lavori (per cui dal DdL/LA affidatario a meno ovviamente della "coincidenza" Comm-Impresa/LA).
Tenendo conto anche che nella lettera a) il legislatore ha modificato nel 106 "impresa affidataria" con "imprese affidatarie" mi fa pensare che ci potrebbero essere più "affidamenti" contemporanei da parte del committente; è vero che lascia scritto anche imprese esecutrici ma - leggendo le definizioni dell'art.89 - queste ultime dispongono di proprie risorse umane e materiali e quindi anche ad esse può essere "affidata" una porzione dell'opera, del resto il 106 ha aperto ai Lavoratori Autonomi affidatari deduco che si possano "affidare" lavori a una impresa esecutrice.
Ho volutamente utilizzato il verbo dedurre come ha fatto Geppus ma solo perché mi chiedo se davvero dobbiamo arrivare alle deduzioni per capire una legge!!!
E poi certo per rispondere a Catanga, prendo atto e sono d'accordo che il Committente debba essere informato, che non esiste lo scaricabarile e che se c'è subappalto questo dev'essere autorizzato dal committente stesso.
Ma, stabilito ciò, il fatto che sia la sola affidataria a dover fare la verifica ITP secondo l'All. XVII.3 e riferire certo per iscritto al Committente dell'avvenuta verifica non basterebbe a limitare le responsabilità penali personali di quest'ultimo in caso di infortunio? Il giudice, immagino (ma non sono un legale), valuterà in primo luogo le responsabilità dell'infortunato, quindi (se non è LA) del suo diretto datore di lavoro e quindi (a salita) del DdL dell'impresa affidataria (che eventualmente non ha verificato l'ITP) e solo dopo del Committente (che aveva autorizzato il subappalto e quindi aveva dato una sorta di "fiducia" nell'operato della sua IA).
Ma se al Committente è arrivata una Comunicazione scritta da parte dell'IA che dichiari di aver effettuato la verifica ITP secondo l'All. XVII non è secondo voi, equivalente a riprodurre tutta la documentazione? Certo mi direte, che ci vuole, l'IA fa una copia di tutta la documentazione di verifica ITP del sub, di cui all'All. XVII, che deve tenere ovviamente ai suoi atti e la trasmette al Committente e così per tutti i subappaltatori.
Bello!!
Infatti è stupefacente di quanta carta ci sia sui cantieri riguardo la sicurezza.
Pensavo che, come esistono le Dichiarazioni Sostitutive, ci potesse essere una forma di comunicazione più semplificata di avvenuta verifica ITP. E dare una mano anche all'ambiente.
Non posso che concordare inoltre per il discorso sul Sistema di Prevenzione Italia. Ritengo sia difficoltoso trasmettere "conoscenza" ai committenti e i mezzi di comunicazione di massa certo non aiutano (se non con delle "Campagne di Prevenzione" spesso dal dubbio risultato).
Io fra l'altro faccio in genere CSP/CSE però appunto come professionista (che dovrebbe conoscere la legge ma a questo punto ho qualche dubbio...) mi trovo spesso a dover "consigliare" o "aiutare" il committente nel districarsi fra questo tipo di verifiche.
Purtroppo quando si finisce davanti ad un PM/GIP/GUP, si è costretti a fare i notai ed a portare carta.
Ovviamente la Dichiarazione sostitutiva (DPR n° 445/2000), in cui la o le "Affidatarie" mi dicono di aver valutato l'ITP dei propri subappaltatori, che accompagna la richiesta del subappalto è, a mio avviso, sufficiente ...... però ci deve essere .... altrimenti ci sono i problemi di cui sopra.
Ovviamente la Dichiarazione sostitutiva (DPR n° 445/2000), in cui la o le "Affidatarie" mi dicono di aver valutato l'ITP dei propri subappaltatori, che accompagna la richiesta del subappalto è, a mio avviso, sufficiente ...... però ci deve essere .... altrimenti ci sono i problemi di cui sopra.