Salve, su un cantiere dove svolgo la figura di CSE, è stato eseguito un intervento di consolidamento del terreno mediante jet-grouting, per realizzare un parcheggio interrato.
sono stati realizzati quindi 3 ordini di colonne perimetrali alla zona da scavare, per una profondita di circa 7 metri ed un tappo di fondo. Il parcheggio sarà sviluppato su due piani interrati.
Adesso dopo aver fatto alcuni saggi e visto localmente la riuscita del jet-grouting, dobbiamo realizzare l'intero scavo.
Ora, sarà la poca familiarità con il jet-grouting, ma mi ha dato l'impressione che sia difficile dire dove l'intervento è riuscito bene oppure no, e se da una parte è riuscito non è detto che sia lo stesso da altre parti, tant'è che ci sono anche infiltrazioni di acqua di falda; voi che cautele prendereste per far eseguire lo scavo?
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Scavo dopo jet-grouting
a che quota è la falda!? sono previste pompe di aggottamento?! lo scavo deve essere eseguito a natural declivio o è prevista una sezione obbligata!? il geologo cosa ha riscontrato nella sua relazione!?
al di là di tutto con le poche informazioni che hai espresso temo che se si è voluti procedere in questo modo e non installando palancole, palificate o diaframmi, un motivo ci sarà e questo dovresti chiederlo allo strutturista e al geologo.
fossi in te, prenderei impresa affidataria, impresa esecutrice dello scavo, strutturista e geologo, riunione di coordinamento; poni il problema e vediamo chi ha pensato a come eseguire lo scavo.
io quando mi trovo in difficoltà, come questa dove ammetto la mia ignoranza ma riesco a cogliere il problema, procedo in questo modo!
al di là di tutto con le poche informazioni che hai espresso temo che se si è voluti procedere in questo modo e non installando palancole, palificate o diaframmi, un motivo ci sarà e questo dovresti chiederlo allo strutturista e al geologo.
fossi in te, prenderei impresa affidataria, impresa esecutrice dello scavo, strutturista e geologo, riunione di coordinamento; poni il problema e vediamo chi ha pensato a come eseguire lo scavo.
io quando mi trovo in difficoltà, come questa dove ammetto la mia ignoranza ma riesco a cogliere il problema, procedo in questo modo!
so di non sapere (Socrate)
il motivo del jet-grouting è, come al solito, il risparmio... o meglio l'illusione del risparmio non pensando ai lavori successivi necessari a finire l'opera ed ai problemi che possono sorgere, rispetto alle metodologie più collaudate come palancole o diaframmi.al di là di tutto con le poche informazioni che hai espresso temo che se si è voluti procedere in questo modo e non installando palancole, palificate o diaframmi, un motivo ci sarà e questo dovresti chiederlo allo strutturista e al geologo.
Perfetto, di solito faccio anch'io così, al di là delle modalità operative dello scavo, che verranno stabilite di concerto, più che altro mi preoccupa la tenuta delle pareti, e non so se è lecito richiedere un collaudo o qualcosa di simile all'impresa esecutrice, prima di far scendere operai etc nello scavo...fossi in te, prenderei impresa affidataria, impresa esecutrice dello scavo, strutturista e geologo, riunione di coordinamento; poni il problema e vediamo chi ha pensato a come eseguire lo scavo.
io quando mi trovo in difficoltà, come questa dove ammetto la mia ignoranza ma riesco a cogliere il problema, procedo in questo modo!
un collaudo dici?! personalmente non saprei come eseguirlo visto che il terreno non è un elemento solido la cui portata è lineare (legno o metallo) a meno di nuove tecniche, al massimo puoi sempre richiedere l'uso di sprizz beton con eventuali tiranti di parete, ma lo spessore, l'armatura e dimensioni di queste opere non competono a te!
so di non sapere (Socrate)
Buon giorno Nodo.
magari pochi lo sanno ma il trattamento dei terreni con jet-grouting e' assoggettato alla Norma EN 12716:2001.
( UNI EN 12716 Agosto 2003 ). Sarebbe il caso di leggerla.
Se non se ne e' tenuto conto, possono sorgere problemi.
Quanto scrivi mi fa pensare che nessuno, li' in cantiere abbia una minima idea di cosa ha fatto.
Infatti : non si fanno saggi localmente dopo la realizzazione del consolidamento. O almeno non si fa solo quello.
A titolo meramente indicativo ed in modo non limitativo:
1) Progetto
2) Prove preliminari ( campi-prova )
3) prove per verificare la geometria e le caratteristiche del "prodotto"
4) Supervisione e controllo del procedimento
5) Monitoraggio in corso d'opera
Tutti questi "passi" prevedono precise azioni.
Detto tra di noi :
Il consolidamento perimetrale con sistema jet-grouting ( per la realizzazione di una paratia ) e' assolutamente piu' costoso di una realizzazione che prevede l'esecuzione di diaframmi in c.a.
Soprattutto se il trattamento perimetrale e' accoppiato con un tampone di fondo sempre in jet-grouting.
Per curiosita', il fondo scavo e' a - 7 metri dal piano di lavoro ? Se si, le colonne di terreno consolidato sono armate ? E quanto sono profonde ? E' stato realizzato un cordolo in testa ?
A me pare uno sbalzo molto rilevante senza sistemi di tirantatura e/o puntoni.
Comunque, per rispondere ai tuoi quesiti :
Il progettista deve aver illustrato il metodo di scavo. Questo sara' stato riportato sul PSC, come pure le precauzioni da osservare . Occorre verificare che ci siano.
Personalmente chiederei all' Affidataria dei lavori una verifica della stabilita' dell'opera sulla base dell' as-buit ( sempre che ci sia ).
Esiste sempre la tecnica dello scavo a campioni oppure della sottomurazione quando si e' in crisi.
Carlo
magari pochi lo sanno ma il trattamento dei terreni con jet-grouting e' assoggettato alla Norma EN 12716:2001.
( UNI EN 12716 Agosto 2003 ). Sarebbe il caso di leggerla.
Se non se ne e' tenuto conto, possono sorgere problemi.
Quanto scrivi mi fa pensare che nessuno, li' in cantiere abbia una minima idea di cosa ha fatto.
Infatti : non si fanno saggi localmente dopo la realizzazione del consolidamento. O almeno non si fa solo quello.
A titolo meramente indicativo ed in modo non limitativo:
1) Progetto
2) Prove preliminari ( campi-prova )
3) prove per verificare la geometria e le caratteristiche del "prodotto"
4) Supervisione e controllo del procedimento
5) Monitoraggio in corso d'opera
Tutti questi "passi" prevedono precise azioni.
Detto tra di noi :
Il consolidamento perimetrale con sistema jet-grouting ( per la realizzazione di una paratia ) e' assolutamente piu' costoso di una realizzazione che prevede l'esecuzione di diaframmi in c.a.
Soprattutto se il trattamento perimetrale e' accoppiato con un tampone di fondo sempre in jet-grouting.
Per curiosita', il fondo scavo e' a - 7 metri dal piano di lavoro ? Se si, le colonne di terreno consolidato sono armate ? E quanto sono profonde ? E' stato realizzato un cordolo in testa ?
A me pare uno sbalzo molto rilevante senza sistemi di tirantatura e/o puntoni.
Comunque, per rispondere ai tuoi quesiti :
Il progettista deve aver illustrato il metodo di scavo. Questo sara' stato riportato sul PSC, come pure le precauzioni da osservare . Occorre verificare che ci siano.
Personalmente chiederei all' Affidataria dei lavori una verifica della stabilita' dell'opera sulla base dell' as-buit ( sempre che ci sia ).
Esiste sempre la tecnica dello scavo a campioni oppure della sottomurazione quando si e' in crisi.
Carlo
Povero vecchio DM 14/09/2005 relativo alle norme tecniche sulle costruzioni........
E dire che per le norme tecniche si erano impegnati anche (e finalmente) nell'ambito geotecnico ..... e nessuno che se le ricorda.
D'accordissimo con Carlo X ad eccezione di quanto detto del "fondello": per impermeabilizzare si fanno le iniezioni (EN 12715) e non il jet grouting.
Il jet grouting, parlando terra - terra e non me ne vogliano i puristi, nel caso in esame, possiamo considerarlo come qualcosa che serve per far star su uno scavo per il tempo necessario per poter realizzare la vera e propria struttura del parcheggio.
Vista la profondità, è una scelta un po' azzardata.
I progettisti, in genere, si buttano sul jet grouting se le paratie in cls armato non si riescono ad eseguire per questioni di spazio (entrano in gioco macchine di grandi dimensioni, è necessario un impianto di rigenerazione del fango bentonitico e relativi spazi, ecc.).
Alternativa sono le berlinesi con micropali da 220 mm di diametro tirantate e con trave di coronamento in testa.
Comunque, stiamo parlando senza conoscere bene la questione.
Magari è un parcheggio nel cortile di un condominio?
E dire che per le norme tecniche si erano impegnati anche (e finalmente) nell'ambito geotecnico ..... e nessuno che se le ricorda.
D'accordissimo con Carlo X ad eccezione di quanto detto del "fondello": per impermeabilizzare si fanno le iniezioni (EN 12715) e non il jet grouting.
Il jet grouting, parlando terra - terra e non me ne vogliano i puristi, nel caso in esame, possiamo considerarlo come qualcosa che serve per far star su uno scavo per il tempo necessario per poter realizzare la vera e propria struttura del parcheggio.
Vista la profondità, è una scelta un po' azzardata.
I progettisti, in genere, si buttano sul jet grouting se le paratie in cls armato non si riescono ad eseguire per questioni di spazio (entrano in gioco macchine di grandi dimensioni, è necessario un impianto di rigenerazione del fango bentonitico e relativi spazi, ecc.).
Alternativa sono le berlinesi con micropali da 220 mm di diametro tirantate e con trave di coronamento in testa.
Comunque, stiamo parlando senza conoscere bene la questione.
Magari è un parcheggio nel cortile di un condominio?
Grazie a tutti delle risposte, spero non me ne vogliate se non scendo nei particolari della realizzazione dell'intervento, di cui non ho le capacità per giudicare, conoscenze invece che spero abbiano i vari Ing.Prof.Dott. e ditta esecutrice che hanno proposto, progettato e realizzato tutto ciò.
Rimarrebbe comunque difficile dare consigli o esprimere pareri sulla scelta di questo o quel procedimento costruttivo senza essere "sul campo".
Comunque al di là dell'aspetto realizzativo le mie domande tendevano a cercare di capire come io CSE posso tutelarmi, prima di mandare giù maestranze, dalla cattiva riuscita/esecuzione di questo jet grouting, che sarà solo un impressione visiva, ma vi assicuro che quando si è in basso, un conto è vedere un diaframma in cls che sai come è stato realizzato e un conto è vedere un muro di terra che si scalfisce con la cazzuola....
L'idea di chiedere una verifica della stabilità alla ditta esecutrice può essere giusta, io pensavo al collaudo strutturale, però l'Ing. collaudatore oltre ai vari accertamenti con procedure diciamo non invasive, chiede anche una verifica a vista delle pareti, quindi sono punto e a capo...
Tanto per precisare...la scelta del sistema costruttivo può essere discutibile ma non è stato improvvisato, è stato seguito da tutte le figure professionali del caso.
Rimarrebbe comunque difficile dare consigli o esprimere pareri sulla scelta di questo o quel procedimento costruttivo senza essere "sul campo".
Comunque al di là dell'aspetto realizzativo le mie domande tendevano a cercare di capire come io CSE posso tutelarmi, prima di mandare giù maestranze, dalla cattiva riuscita/esecuzione di questo jet grouting, che sarà solo un impressione visiva, ma vi assicuro che quando si è in basso, un conto è vedere un diaframma in cls che sai come è stato realizzato e un conto è vedere un muro di terra che si scalfisce con la cazzuola....
L'idea di chiedere una verifica della stabilità alla ditta esecutrice può essere giusta, io pensavo al collaudo strutturale, però l'Ing. collaudatore oltre ai vari accertamenti con procedure diciamo non invasive, chiede anche una verifica a vista delle pareti, quindi sono punto e a capo...
Tanto per precisare...la scelta del sistema costruttivo può essere discutibile ma non è stato improvvisato, è stato seguito da tutte le figure professionali del caso.
sono d'accordo al 100%Il jet grouting, parlando terra - terra e non me ne vogliano i puristi, nel caso in esame, possiamo considerarlo come qualcosa che serve per far star su uno scavo per il tempo necessario per poter realizzare la vera e propria struttura del parcheggio.
Buon giorno Nodo, buon giorno catanga.
Nodo, se tutto e' stato eseguito con criterio diciamo che non c'e' problema. Ci inchiniamo di fronte a Progettisti ed Esecutori. Non diamo pareri o consigli. Non conosciamo l'opera.
Allora, come gia' scritto, sul PSC saranno stati indicati metodo di scavo e fasi successive di scavo con le relative precauzioni e prescrizioni. I POS conterranno eventuali procedure complementari e di dettaglio.
Quindi leggendolo saprai se e' normale che filtri acqua dalle "pareti", quanta acqua possa filtrare, se e' normale che la "parete" si degradi, oppure si muova in testa, se si fratturi per sforzi di taglio etc.
Tu, come CSE, non devi proporre metodi di scavo od indicare fasi di scavo. Fai azione di coordinamento tra le imprese esistenti. ( Koso 81, art.92 comma 1 da a) ad e).
La eventuale cattiva riuscita/esecuzione non la giudichi tu ma il Progettista ed il Direttore dei Lavori.
Tu non mandi nessuno giu' nessuna maestranza, questo lo fanno il Direttore dei Lavori e i Direttori di cantiere delle Imprese.
Resta il , come dire, "nodo" della sospensione dei lavori in caso di pericolo grave ed imminente direttamente riscontrato. Ecco, se riscontri che si sta muovendo la parete ( avranno ben messo una serie di inclinometri nella "parete" ) , se vedi venute d'acqua con trasporto di materiale solido provenire dalla "parete" o risorgenze di acqua con trasporto di materiale solido dal tampone, allora sospendi i lavori fino a quando non vengano tamponati questi fenomeni.
Puoi svolgere una azione preventiva senza urtare la suscettibilita' di Progettisti, Professori ed esecutori ?
Si, la puoi fare : chiedi che venga pulita accuratamente ( e transennata) la superficie superiore della "parete" in jet-grouting e soprattutto che vengano pulite accuratamente le "pareti" in modo che, in fase di scavo, non possano cadere dall'alto materiali instabili sulle maestranze.
Per catanga >>
ciao, in realta' per eseguire il tampone di fondo si possono utilizzare ambedue le tecniche : iniezioni o trattamento jet-grouting. Dipende dalle caratteristiche del terreno e dal Progettista.
Per catanga e Nodo >>
il trattamento jet-grouting e' progettato anche come collaborante con la struttura definitiva.
Esistono anche trattamenti in jet-grouting come strutture definitive. Questo in Italia.
In Francia, fino a qualche anno fa ( ora non seguo piu' lavori all'estero ) il jet-grouting e' sempre stato visto come "provvisorio" per la difficolta' di assegnare con sicurezza, alla struttura, parametri geotecnici o se volete caratteristiche meccaniche omogenee. Diverso il caso del jet-grouting armato dove invece si puo' fare affidamento sulle caratteristiche intrinseche del tubo ( o altro profilato ) metallico.
Carlo
Nodo, se tutto e' stato eseguito con criterio diciamo che non c'e' problema. Ci inchiniamo di fronte a Progettisti ed Esecutori. Non diamo pareri o consigli. Non conosciamo l'opera.
Allora, come gia' scritto, sul PSC saranno stati indicati metodo di scavo e fasi successive di scavo con le relative precauzioni e prescrizioni. I POS conterranno eventuali procedure complementari e di dettaglio.
Quindi leggendolo saprai se e' normale che filtri acqua dalle "pareti", quanta acqua possa filtrare, se e' normale che la "parete" si degradi, oppure si muova in testa, se si fratturi per sforzi di taglio etc.
Tu, come CSE, non devi proporre metodi di scavo od indicare fasi di scavo. Fai azione di coordinamento tra le imprese esistenti. ( Koso 81, art.92 comma 1 da a) ad e).
La eventuale cattiva riuscita/esecuzione non la giudichi tu ma il Progettista ed il Direttore dei Lavori.
Tu non mandi nessuno giu' nessuna maestranza, questo lo fanno il Direttore dei Lavori e i Direttori di cantiere delle Imprese.
Resta il , come dire, "nodo" della sospensione dei lavori in caso di pericolo grave ed imminente direttamente riscontrato. Ecco, se riscontri che si sta muovendo la parete ( avranno ben messo una serie di inclinometri nella "parete" ) , se vedi venute d'acqua con trasporto di materiale solido provenire dalla "parete" o risorgenze di acqua con trasporto di materiale solido dal tampone, allora sospendi i lavori fino a quando non vengano tamponati questi fenomeni.
Puoi svolgere una azione preventiva senza urtare la suscettibilita' di Progettisti, Professori ed esecutori ?
Si, la puoi fare : chiedi che venga pulita accuratamente ( e transennata) la superficie superiore della "parete" in jet-grouting e soprattutto che vengano pulite accuratamente le "pareti" in modo che, in fase di scavo, non possano cadere dall'alto materiali instabili sulle maestranze.
Per catanga >>
ciao, in realta' per eseguire il tampone di fondo si possono utilizzare ambedue le tecniche : iniezioni o trattamento jet-grouting. Dipende dalle caratteristiche del terreno e dal Progettista.
Per catanga e Nodo >>
il trattamento jet-grouting e' progettato anche come collaborante con la struttura definitiva.
Esistono anche trattamenti in jet-grouting come strutture definitive. Questo in Italia.
In Francia, fino a qualche anno fa ( ora non seguo piu' lavori all'estero ) il jet-grouting e' sempre stato visto come "provvisorio" per la difficolta' di assegnare con sicurezza, alla struttura, parametri geotecnici o se volete caratteristiche meccaniche omogenee. Diverso il caso del jet-grouting armato dove invece si puo' fare affidamento sulle caratteristiche intrinseche del tubo ( o altro profilato ) metallico.
Carlo
Per esperienza personale (10 anni nell'azienda che ha "inventato il jet grouting), quando l'obiettivo era quello di impermeabilizzare, si sceglievano le iniezioni (con determinati tipi di miscele in funzione delle caratteristiche del terreno), che offrivano maggiori garanzie rispetto al jet grouting (tipo 1, 2 o 3) .
Il jet grouting armato ha, all'interno della stessa colonna realizzata, un'asta in genere di diametro 88 mm. le cui capacità strutturali sono, ovviamente, limitate.
Le dimensioni della colonna che si realizza dipendono, come giustamente detto da Carlo X, dalla tipologia di terreno.
Il jet grouting armato sub orizzontale è usato, come preconsolidamento, soprattutto nello scavo delle gallerie.
Se servissero ho ancora le istruzioni sicurezza che ho scritto più di 20 anni fa e che, ultimamente mi sono ritrovato all'interno di una pubblicazione di un ente paritetico.....
Il jet grouting armato ha, all'interno della stessa colonna realizzata, un'asta in genere di diametro 88 mm. le cui capacità strutturali sono, ovviamente, limitate.
Le dimensioni della colonna che si realizza dipendono, come giustamente detto da Carlo X, dalla tipologia di terreno.
Il jet grouting armato sub orizzontale è usato, come preconsolidamento, soprattutto nello scavo delle gallerie.
Se servissero ho ancora le istruzioni sicurezza che ho scritto più di 20 anni fa e che, ultimamente mi sono ritrovato all'interno di una pubblicazione di un ente paritetico.....
Se pensi che mi possano essere utili, visto che devo aggiornare il PSC con la fase relativa allo scavo, ti ringrazio...catanga ha scritto:Se servissero ho ancora le istruzioni sicurezza che ho scritto più di 20 anni fa e che, ultimamente mi sono ritrovato all'interno di una pubblicazione di un ente paritetico.....