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scale a pioli ed inserti speciali

In questo Forum verranno discusse tutte le problematiche introdotte dal titolo IV del Testo Unico sulla Sicurezza (D.Lgs. 81/2008) inerenti i cantieri temporanei o mobili ma anche relative all'edilizia in genere ed alle attivita' estrattive.
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QUADRATO
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Buongiorno a tutto il Forum,
mi chiedevo se una scala a pioli dotata di inserti stabilizzanti di marca diversa potrebbe non essere più idonea, e quindi non utilizzabile.

nel mio caso specifico un'impresa mi chiede se l'installazione di un inserto in sommità della scala a pioli, per ancorarsi a mò di pinza alla grondaia e alla veletta, potesse non rendere idonea la scala, e se serva quindi un collaudo o una nuovo marchio CE di entrambi gli elementi.

Io presumo che tale inserto sia idoneo a migliorare la stabilità della scala, ancorandola opportunamente in sommità.
però la pulce all'orecchio mi fa pensare;

Chiaramente la scala non è macchina, ma son pur sempre 2 attrezzature di 2 case produttrici diverse, le quali potrebbero avere il punto di giunzione non perfettamente congruente (esempio di escavatore e benna!)

So che esistono scale munite di poggiapalo rotondo per migliorare l'aderenza alla superficie, ma penso che tali scale siano omologate e mandate sul mercato dalla casa produttrice complete di tale inserto;

qualcuno ha modo di darmi un suo aiuto!?

Grazie
so di non sapere (Socrate)
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olà
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salve,
tralasciando al momento ogni riferimento normativo (e utilizzando il buon senso, madre di tutto), credo non sia possibile utilizzare due differenti, seppur tecnicamente compatibili, attrezzature.
Difatti, verrebbe a decadere l'eventuale garanzia di buona funzionalità, come per le attrezzature elettriche quando si cambia la spina (porta alla invalidazione della garanzia).
In questo caso, verrebbe a essere invalidata la conformità CE, che specifica per tipo di attrezzatura la conformità alle norme, in relazione a tutte le specifiche tecniche intrinseche dei materiali e dell'assemblaggio in fabbrica, e delle modalità di utilizzo.
Non tralasciando che in caso di incidente, verrebbe ad essere impossibile attribuire l'eventuale cedimento strutturale, ad una ditta od all'altra...
Purtroppo (o forse meglio così), le attrezzature vanno utilizzate per lo scopo specifico per cui sono state costruite.....
Eventuali cambiamenti, si potrebbero autorizzare solamente ben ponderando i rischi cui va incontro l'operatore...ma comunque, secondo me, mai quando esiste un reale pericolo per  la vita...

Scusa se non ho considerato i riferimenti normativi, ma prima di tutto, secondo me, ci sono campi minati dove noi tecnici non ci dobbiamo far trascinare dalle esigenze di risparmio delle imprese.

saluti  :smt039
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QUADRATO
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attenzione, io ho ben presente il dispositivo di ancoraggio, l'ho visto, (pure in internet, ma non posso linkarlo)
la sua funzionalità è indubbia, e anci, migliora di molto la stabilità della scala; ciò non toglie che il tuo ragionamento è in parte simile al mio. Cè da dire ad esempio, che se facciamo l'esempio del silicone, la pistola è universale ma i tubi possono essere di marche diverse! perchè accumunati da dimensioni identiche.

per questo tipo di "aggeggio" il funzionamento è semplice; ci sono 4 perni, 2 a destra e 2 a sinistra che si infilano all'interno del piolo metallico della scala; questi perni sono modulabili in distanza sia longitudinale che laterale quindi regolabili a qualsiasi interasse di qualsiasi scala;
Allego qua sotto una foto.
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so di non sapere (Socrate)
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olà
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caro Quadrato,
sei stato molto chiaro con l'immagine che hai mandato..

Consideriamo l'esempio della pistola per il silicone e dei relativi tubi.....
anzi.....ti dico che io nella mia macchina ho i cerchi disco 15 e che posso montare gomme di differenti marche, e di differenti tipologie legate all'uso ed alle condizioni ambientali (estive, per pioggia, intermedie, slik per pista, per la neve..)
cosa fondamente è che sia la mia autovettura che le gomme siano omologate, basta leggere il libretto....che dice che la casa costruttice dell'autovettura ha verificato che la funzionalità della stessa non decade con tutti quei tipi di gomme "omologate" e riportate nel libretto.....

In soldoni,....l'attrezzino che si connette alla scala ed esegue il bloccaggio in grondaia (ottimo a dire il vero), deve avere una sua conformità, e deve essere inserito come accessorio "omologato" da parte della casa costruttice della scala....
Potrebbe capitare che la scala sia più "vecchia" dell'accessorio....allora io mi aspetto che chi ha costruito l'accessorio si sia preoccupato di specificare anche l'elenco delle scale compatibili per le quali abbiano fatto delle prove che attestino la compatibilità, tecnica e alle norme....
chiama la fabbrica  e chiedi lumi....
saluti
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eziosav
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Iscritto il: 08 nov 2006 11:52
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uhhhmmmm

mio parere personale che forse non vale ulla

l'ancoraggio che vedo in foto
non modifica in alcun modo la scala

quindi non ne può pregiudicare la comformità

se invece di quel bel morsetto

qualcuno avesse usato due giri di filo di ferro per fissare la scala ad un corrente
di un ponteggio
avrebbe inficiato la conformità della scala ?

NO ! ANZI avrebbe evitato con metodi forse empirici la possibilita di ribaltamento laterale

qualunque UPG avrebbe dato due bacetti sulle guance al preposto

quindi il morsetto è un miglioramento della sicurezza

sarei pronto a difenedre l'idea sino al  rogo ....o quasi

ovviamente il produttore del morsetto ( che mi piacerebbe conoscere)
avrebbe dovuto indicare nel libretto di uso
" adatto a tutte le scale omolagate con gradino forato  diam..... e larghezza compresa tra...."
o qualcosa di simile

giusto per fare un esempio

consideriamo  DPI diversi

una imbracature EN 361
ed un cordino con assorbitore EN 355
e due moschettoni EN 362

nessuno può venirmi a dire che attaccando un cordino ad una imbracatura tramite due moschettoni ne diminuisca la sicurezza o infici la conformità ad una norma EN

sono  DPI diversi che possono essere usati congiuntamente ognuno
dei quali ha una funzione specifica

l'unica avvertenza e che l'utilizzatore controlli
che i vari DPI/ attrezzi siano COMPATIBILI tra di loro

ed usati come indicato nelle specifiche DUE istruzioni per l'uso

buon lavoro
eziosav
la vita è fragile te ne accorgerai dopo
Ospite

ciao eziosav, ma
eziosav ha scritto:uhhhmmmm

l'ancoraggio che vedo in foto
non modifica in alcun modo la scala

quindi non ne può pregiudicare la comformità

se invece di quel bel morsetto

qualcuno avesse usato due giri di filo di ferro per fissare la scala ad un corrente
di un ponteggio
avrebbe inficiato la conformità della scala ?

NO ! ANZI avrebbe evitato con metodi forse empirici la possibilita di ribaltamento laterale

qualunque UPG avrebbe dato due bacetti sulle guance al preposto
secondo me il vero problema è che se tu modifichi le condizioni di utilizzo del DPI (o della attrezzatura), associando accessori non conformi, rischi di invalidare il livello di protezione assicurato dal quel DPI.....

Risulta vero che il giro di fil di ferro è una buona cosa, ma la sicurezza data da quello specifico bloccaggio varia in funzione della qualità del fil di ferro, del tipo di legatura, del verso con cui si lega il fil di ferro,...tutte variabili che non sono riproducibili con costanza in laboratorio.....per questo si utilizzano le prove che omologano, sottoponendo il DPI a varie prove tecniche (e quindi scientificamente riprodubili con esattezza nel tempo), quel dispositivo a quello specifico uso...
Chi ti dice che il dispositivo aggiunto, non dia maggior pericolo all'addetto, magari illudendolo su un effimero maggiore livello di protezione....
Cioè la prova di stabilità della scala, appoggiata alla parete con un angolo yy, con un peso statico di x kg a tot metri, viene ad essere invalidata se blocco il tutto col fil ferro.
Ovvero, non dico che non è "sicura", ma dico che il dispositivo di bloccaggio non è conforme, ed io non mi fido di cio che non è soggetto a prova di omologazione...ma è frutto di criterio empirico....

Se utilizzo per la subacquea un erogatore d'aria, quando sono a -40 mt, non mi deve venire il dubbio se funziona o meno, perchè se è omologato, vuol dire che sia il produttore che i vari enti certificatori, hanno testato quel prodotto, per quell'uso, a quella profondità....certo, il guasto può sempre accadere, ma allora mi assicuro con la rindondanza del sistema, inserendo l'erogatore di emergenza....

Senza alcuna polemica, io credo che dove ci sia un rischio per la vita si debbano esclusivamente utilizzare sistemi compatibili tra loro e perfettamente testati dagli enti certificatori.
Una soluzione "fatta in casa", sottoposta ad una verifica della USL dopo l'infortunio, non reggerebbe nemmeno due secondi....nè tantomento proteggerebbe, nè l'operatore da maggiori rischi, nè il CSE da provvedimenti sanzionatori per una errata valutazione dei rischi.....
Quindi, in conclusione, dove possibile, utilizzate sempre DPI e attrezzature certificate e compatibili tra loro.
ciao  :smt039
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eziosav
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ciao ospite
spiacente ma non concordo

se ad una semplice scala a pioli che presenta rischio di ribaltamento laterale
aggiungo una legatura in filo di ferro

non ho bisogno di rifare i test di conformità

se sono così pirla da usare filo di ferro troppo sotile o mal legato
non mi verrà neanche in mente di aggiungere il fil di ferro

appoggerò la scala così com'è
e che santa filippa me la mandi buona

quindi il filo di ferro è una TENTATIVO di maggiore sicurezza

per quanto riguarda la sicurezza intrinseca della scala singola
senza filo di ferro o morsetti

è scritto in ogni libretto uso che il piede deve essere uguale a 4 x L
ovvero il piede (distanza dei piedi dalòa verticale dell'appoggio in punta)
deve essere pari a 4 volte l'altezza tra il piano di campagna e l'appoggio in punta)

se non la piazzi così
una scala o si ribalta all'indietro (piede insufficiente)
o flette a metà ( piede eccessivo)

ne' il filo di ferro nè il morsetto servono ad evitare questi pericoli
ma servono ad evitare il ribaltamento laterale
e così dovrebbe essere scritto sul libretto d'uso

a mio parere TUTTE LE SCALE dovrebbero poter essere dotate di un dispositivo antiribaltamento laterale

se invece del filo che è una soluzione empirica

addiritura mi compro un morsetto specifico  
che non è necessario sia omologato perchè non mi sembra
esistano norme che riguardino tali morsetti
per fermare la scala onde evitare le cadute laterali

e questo morsetto non funziona
nel senso che la scala si ribalta lateralmente

al limite
sarà il fabbricante del morsetto a risponderne
o per difetti di costruzione
o per mancanza di chiare istruzioni

certamente non avrò modificato la scala nè la sua conformità

per quanto riguarda gli altri esempi di apparecchiature subacquee
è chiaro che tutti i componenti devono essere conformi alla norma dove esista

ma le pinne
la muta
la maschera
il coltello
te li scegli tu e non possono in alcun modo diminuire la sicurezza degli erogatori

e richiedere la riconferma della loro conformità



buon lavoro
eziosav
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olà
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scusatemi, l'ospite ero io, e quindi mi assumo la paternita dell'intervento,

per eziosav,
secondo me siamo vicini più di quanto dicano le parole, ma tu parli di sicurezza "fisica" e di ancoraggi, mentre io, che dò per scontato questo concetto, vorrei richiamare la nostra attenzione sull'utilizzo di attrezzatura "accroccata" la cui "messa insieme", annulla la conformità alle norme tecniche e la relativa omologazione all'uso.

Forse sono cervellotico, ma sono particolarmente attento a questo aspetto....
Mi sono dilungato abbastanza in esempi ma mi permetto di farne un altro:
Ci sono apparecchiature che sono i rilevatori di gas, certificati ATEX, nella loro conformazione originale.
Questi apparecchi, essendo portatili, funzionano a batteria, e se dovessi avere bisono di averli sempre in carica, dovrei avere un altro pacco batteria identico. Però il fabbricante permette anche di utilizzare le normali batterie ministilo, a patto che siano quelle comprese in uno specifico elenco di marche.
In caso contrario decade la certificazione ATEX...ma cosa cambia?
Se non utilizzi batterie omologate dal costruttore, decade la certificazione del dispositivo...

Più chiaro non so essere....

cordialmente
olà  :smt039
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eziosav
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ciao olà

scusa ma continuo a non concordare

tu stai equiparando attrezzature altamente tecnologiche
erogatori subacquei
attrezzature ATEX
che ovviamente devono essere composte da elementi omologati o
ricambi espressamente previsti dal fabbricante

con una scala a mano che mi sembra a norma
cui è stato aggiunto un morsetto per non farla ribaltare

sfido chiunque a contestare quel morsetto
sfido chiunque ad asserire che quel morsetto faccia decadere l'omologazione della scala
ma lo voglio vedere scritto su un verbale

semprechè sia fabbricato con cognizione di causa
fornito di adeguate informazioni sul suo uso
montato come dio comanda

quel morsetto mi sembra ottima cosa
se qaudrato mi fa pervenire maggiori informazioni mi fa una cortesia

mi piacerebbe avere il parere di qualche UPG
buon lavoro

eziosav
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Bosol70
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Iscritto il: 03 set 2008 18:44
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Quoto Eziosav.
L'Art. 133 comma 6 lettera f recita: "le scale a pioli mobili devono essere fissate stabilmente prima di accedervi" non specifica con cosa, specifica come, ossia stabilmente.
Quindi, che si tratti di fil di ferro, di fascia con cricchetto, di doppia fune annodata tesa ai montanti del ponteggio, di gancio scala UNI EN 517, o altro ancora, purchè l'attrezzatura (scala) sia sicura contro i ribaltamenti laterali o frontali, è in sicurezza. Quindi anche l'accessorio postato da Quadrato è da considerarsi un fissaggio stabile della scala, e non una manomissione od un utilizzo non conforme.
Diversamente sarebbe se l'accessorio venisse saldato, rivettato, avvitato ai montanti o ai pioli della scala, la quale sarebbe soggetta a modifiche (forature, saldature) non previste dal costruttore, e quindi invalidanti l'omologazione.

Buon Lavoro  :smt039
Non è importante il colore del gatto, ma il numero di topi che riesce a catturare. (Mao Tse-Tung)...
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