E perchè?massimilianom ha scritto:centrali termiche mi sento di escluderlo.
C'è il gas metano che è un gas infiammabile
C'è una sola porta
E' un locale non abitualmente frequentato
Ciaaa
Bond
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Decreto Spazi Confinati
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massimilianom
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chiariamoci , se per centrali termiche intendi il locale caldaie, allora è fuori campo applicazione: il gas infiammabile si spera sia dentro tubazioni e camera combustione, non nel locale (che comunque deve avere aperture per aerazione).
La porta di accesso basta e avanza.
Se per centrale termica intendi LA caldaia (non ne ho esperienza diretta ma posso immaginare che ne esistano alcune talmente grandi in cui una persona possa entrare dentro per manutenzione), allora certamente ci cascano dentro.
La frequenza di accesso non credo sia un parametro da prendere in considerazione.
La porta di accesso basta e avanza.
Se per centrale termica intendi LA caldaia (non ne ho esperienza diretta ma posso immaginare che ne esistano alcune talmente grandi in cui una persona possa entrare dentro per manutenzione), allora certamente ci cascano dentro.
La frequenza di accesso non credo sia un parametro da prendere in considerazione.
massimiliano
Nofer ha accennato al sub-appalto. Ma lo ritenete possibile visto anche l'obbligo di CERTIFICAZIONE ai sensi del titolo VIII, capo I, del D. L.vo 276/2003?
No Nofer, non "dovrebbe riguardare", ma riguarda tutti.Nofer ha scritto:io sono sulla posizione di massimilianom: anche io sono dell'avviso che il 177/11 dovrebbe riguardare tutti e comunque, ma sta di fatto che come spesso accade i nostri ameni legislatori non sapessero nemmeno di che parlano, e come è uscito il coso 81 sull'onda thyssen, e la sentenza di torino dimostra che bastava ed avanzava il 626 solo a rispettarlo, così sulle onde plurime di mineo, saras, portomarghera-nave, santamaria capua vetere etc. etc. etc. è uscita questa.
Il campo di applicazione della norma è il seguente (art. 1, comma 2):
"Il presente regolamento si applica ai lavori in ambienti sospetti di inquinamento di cui agli articoli 66 e 121 del decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81, e negli ambienti confinati di cui all'allegato IV, punto 3, del medesimo decreto legislativo".
Dunque si applica a tutti i lavori che riguardano ambienti sospeti di inquinamento o ambienti confinati (ovvero gli ambienti elencati nei rispettivi riferimenti normativio citati.
Questo è per l'appunto il campo di applicazione oggettivo, ovvero costituisce l'oggetto della norma, esattamente come nel caso del campo di applicazione del DLgs 81/2008 che secondo l'art. 3 si applica in tutti i settori di attività pubblici e privati e atutte le tipologie di rischio (leggi la parola lavoratore subordinato o equiparato tale da qualche parte? No, perchè si applica per l'appunto in qualsiasi settore di attività pubblico e privato, senza se e senza ma. Quelli che ancora dicono che il DLgs 81/2008 si applica solo se esistono lavoratori, si sbagliano.).
Non c'è distinzione in tal senso se il lavoro lo fai in proprio o lo dai a qualcuno, tant'è che il successivo art. 2, comma 1 afferma:
"Qualsiasi attivita' lavorativa nel settore degli ambienti sospetti di inquinamento o confinati puo' essere svolta unicamente da imprese o lavoratori autonomi qualificati in ragione del possesso dei seguenti requisiti:....."
Ancora una volta non si fa riferimento ad attività esterne o interne all'azienda che possiede lo spazio confinato.
Semplicemente "qualsiasi attività" dovrà essere eseguita "unicamente" da "imprese o lavoratori autonomi", sia in prorprio che in outsourcing.
Dunque 'sto decreto si applica sempre, se rientri nella categoria di ambienti definiti dall'art. 1, comma 2.
Dopodicchè si applicherà in modo differente se si stratta di lavoro in proprio o in appalto o subappalto.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Questo perchè non hai letto il campo di applicazione della norma.massimilianom ha scritto: centrali termiche mi sento di escluderlo.
si entra da una porta? se si, non è luogo confinato.
per me è luogo confinato se si entra da un passo d'uomo o apertura simile.
La norma non si applica negli spazi confinati. Se hai creduto questo ti sei sbagliato di grosso, anzi di grosso, grosso...
La norma si applica a:
"lavori in ambienti sospetti di inquinamento di cui agli articoli 66 e 121 del decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81, e negli ambienti confinati di cui all'allegato IV, punto 3,....."
Quello che tu pensi essere spazio confinato, non è quello che pensa il legislatore.
Infatti gli ambienti sospetti di inquinamento di cui all'art. 66 sono: ".... ambienti..... ove sia possibile il rilascio di gas deleteri....", cioè ANCHE una cabina di verniciatura.
Quello che tu credi essere spazio confinato, è quello che crede tutto il mondo. Ma il legiprestigiatore italiano riteneva fosse trooooooooooooppo banale mettere la definizione di spazio confinato, per esempio, dell'OSHA. No, lui ha dovuto ancorare il campo di applicazione della norma ad altri tre riferimenti legislativi che non riguardano SOLO spazi confinati e soprattutto che non contengono TUTTI gli spazi confinati.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
No aspetta :smt013ursamaior ha scritto:cioè ANCHE una cabina di verniciatura.
Mi stai dicendo che, ora, tutti i carozzai ed i caldaisti potrebbero rientrare in questa norma?
Mo' glielo vai a dire tu.
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
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Scusa, tu l'art. 66 del D.Lgs. n. 81/2008, se non fosse mai stato emanato il DPR 177/2011, l'avresti applicato per entrare in una cabina di verniciatura?
Se sì, allora automaticamente ricadi anche nel campo di applicazione del nuovo decreto sui cosiddetti "spazi confinati"....
Se sì, allora automaticamente ricadi anche nel campo di applicazione del nuovo decreto sui cosiddetti "spazi confinati"....
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Quindi SPAZIO CONFINATO (per il legislatore) = Le tubazioni, le canalizzazioni e i recipienti, quali vasche, serbatoi e simili, in cui debbano entrare lavoratori per operazioni di controllo, riparazione, manutenzione o per altri motivi dipendenti dall'esercizio dell'impianto o dell'apparecchio (All. IV Punto 3)ursamaior ha scritto:[
La norma non si applica negli spazi confinati. Se hai creduto questo ti sei sbagliato di grosso, anzi di grosso, grosso...
La norma si applica a:
"lavori in ambienti sospetti di inquinamento di cui agli articoli 66 e 121 del decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81, e negli ambienti confinati di cui all'allegato IV, punto 3,....."
Quello che tu pensi essere spazio confinato, non è quello che pensa il legislatore.
Infatti gli ambienti sospetti di inquinamento di cui all'art. 66 sono: ".... ambienti..... ove sia possibile il rilascio di gas deleteri....", cioè ANCHE una cabina di verniciatura.
Quello che tu credi essere spazio confinato, è quello che crede tutto il mondo. Ma il legiprestigiatore italiano riteneva fosse trooooooooooooppo banale mettere la definizione di spazio confinato, per esempio, dell'OSHA. No, lui ha dovuto ancorare il campo di applicazione della norma ad altri tre riferimenti legislativi che non riguardano SOLO spazi confinati e soprattutto che non contengono TUTTI gli spazi confinati.
Qui si applica....attenzione però a la locuzione "e simili".
Il resto del campo di applicazione riguarda Articolo 66 - Lavori in ambienti sospetti di inquinamento (anche qui c'è un "e simili") e Articolo 121 - Presenza di gas negli scavi
Signore dammi la forza di cambiare le cose che posso modificare, la pazienza di accettare quelle che non posso cambiare e la saggezza per distinguere la differenza tra le une e le altre
citazione di ursamaior:
Il campo di applicazione della norma è il seguente (art. 1, comma 2):
"Il presente regolamento si applica ai lavori in ambienti sospetti di inquinamento di cui agli articoli 66 e 121 del decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81, e negli ambienti confinati di cui all'allegato IV, punto 3, del medesimo decreto legislativo". Dunque si applica a tutti i lavori che riguardano ambienti sospeti di inquinamento o ambienti confinati (ovvero gli ambienti elencati nei rispettivi riferimenti normativi citati).
e poi: "Qualsiasi attivita' lavorativa nel settore degli ambienti sospetti di inquinamento o confinati puo' essere svolta unicamente da imprese o lavoratori autonomi qualificati in ragione del possesso dei seguenti requisiti:....."
scusate il dubbio, ma credo di essere anch'io sulla linea di massimilianom e nofer - da ieri, avendo letto con più attenzione l'art.1 c.1: "...il presente regolamento disciplina il sistema di qualificazione delle imprese e dei lavoratori autonomi destinati ad operare nel settore degli ambienti sospetti di inquinamento o confinati"; come sottolineato dai citati utenti/colleghi (sono rspp), lo scopo del dpr appare essere quello di qualificare chi opera nel 'settore', non chi 'esegue lavori negli ambienti' tout-court, nè tantomeno 'disciplina le attività in ambienti ecc.ecc.'... in un'ottica di estensione del campo di applicazione, cui normalmente il legislatore tende (vedi definizione di ambiente confinato), perchè inserire qualcosa che va chiaramente nella direzione opposta?
inoltre, nell'art.2 c.1 si legge: "qualsiasi attivita' lavorativa nel settore degli ambienti sospetti di inquinamento o confinati": perchè la parola 'settore', anche qui, che richiama chiaramente l'art.1 c.1, e che sembra (a me, ma a quanto vedo non solo a me) escludere ad esempio un manutentore interno?
vorrei comunque chiarire che quanto previsto dall'art.3 già lo facciamo per buona prassi/procedura interna, idem quanto previsto in all.IV pto3 dell'81... e fermo restando che quanto si fa (quoto in pieno massimilianom: 'fermata estiva/invernale' standard in un'azienda), lo si fa dopo opportuna bonifica... mi chiederete: e allora cosa ti costa fare anche quanto previsto dall'art.2? se fosse più chiaro in termini, ad es, di formazione, lo farei; idem se fosse chiaro il riferimento al 30% 'di chi fa il lavoro' (anche se tutti coloro che ho interpellato a vari livelli concordano sul 30% di chi fa il lavoro, incluso chi sta fuori a sorvegliare e coordinare, quindi 1 su 2, 1 su 3, 2 su 4, 2 su 5, ecc.). anche perchè per certi lavori (non parlo di pulizia vasche interrate, che ha un senso appaltare all'esterno seguendo quanto previsto dal dpr in quanto le imprese ci sono, ma di ingresso in serbatoi agitati per rimuovere e poi installare dei raschiatori laterali, per cui dovrei trovare un'azienda di manutentori meccanici con tutte le abilitazioni, e a tempo zero - visto che il dpr è operativo dal 23/11 - lo ritengo alquanto improbabile) ha un senso che siano i ns.manutentori ad entrare...
attendo vostre considerazioni in merito, grazie per l'attenzione e alla prox.
Il campo di applicazione della norma è il seguente (art. 1, comma 2):
"Il presente regolamento si applica ai lavori in ambienti sospetti di inquinamento di cui agli articoli 66 e 121 del decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81, e negli ambienti confinati di cui all'allegato IV, punto 3, del medesimo decreto legislativo". Dunque si applica a tutti i lavori che riguardano ambienti sospeti di inquinamento o ambienti confinati (ovvero gli ambienti elencati nei rispettivi riferimenti normativi citati).
e poi: "Qualsiasi attivita' lavorativa nel settore degli ambienti sospetti di inquinamento o confinati puo' essere svolta unicamente da imprese o lavoratori autonomi qualificati in ragione del possesso dei seguenti requisiti:....."
scusate il dubbio, ma credo di essere anch'io sulla linea di massimilianom e nofer - da ieri, avendo letto con più attenzione l'art.1 c.1: "...il presente regolamento disciplina il sistema di qualificazione delle imprese e dei lavoratori autonomi destinati ad operare nel settore degli ambienti sospetti di inquinamento o confinati"; come sottolineato dai citati utenti/colleghi (sono rspp), lo scopo del dpr appare essere quello di qualificare chi opera nel 'settore', non chi 'esegue lavori negli ambienti' tout-court, nè tantomeno 'disciplina le attività in ambienti ecc.ecc.'... in un'ottica di estensione del campo di applicazione, cui normalmente il legislatore tende (vedi definizione di ambiente confinato), perchè inserire qualcosa che va chiaramente nella direzione opposta?
inoltre, nell'art.2 c.1 si legge: "qualsiasi attivita' lavorativa nel settore degli ambienti sospetti di inquinamento o confinati": perchè la parola 'settore', anche qui, che richiama chiaramente l'art.1 c.1, e che sembra (a me, ma a quanto vedo non solo a me) escludere ad esempio un manutentore interno?
vorrei comunque chiarire che quanto previsto dall'art.3 già lo facciamo per buona prassi/procedura interna, idem quanto previsto in all.IV pto3 dell'81... e fermo restando che quanto si fa (quoto in pieno massimilianom: 'fermata estiva/invernale' standard in un'azienda), lo si fa dopo opportuna bonifica... mi chiederete: e allora cosa ti costa fare anche quanto previsto dall'art.2? se fosse più chiaro in termini, ad es, di formazione, lo farei; idem se fosse chiaro il riferimento al 30% 'di chi fa il lavoro' (anche se tutti coloro che ho interpellato a vari livelli concordano sul 30% di chi fa il lavoro, incluso chi sta fuori a sorvegliare e coordinare, quindi 1 su 2, 1 su 3, 2 su 4, 2 su 5, ecc.). anche perchè per certi lavori (non parlo di pulizia vasche interrate, che ha un senso appaltare all'esterno seguendo quanto previsto dal dpr in quanto le imprese ci sono, ma di ingresso in serbatoi agitati per rimuovere e poi installare dei raschiatori laterali, per cui dovrei trovare un'azienda di manutentori meccanici con tutte le abilitazioni, e a tempo zero - visto che il dpr è operativo dal 23/11 - lo ritengo alquanto improbabile) ha un senso che siano i ns.manutentori ad entrare...
attendo vostre considerazioni in merito, grazie per l'attenzione e alla prox.
mmmm, questa è già una distinzione più sottile, ma a mio avviso priva di conseguenze.
Il legislatore ha usato due espressioni per definire il campo di applicazione:
- Ambienti sospetti di inquinamento
- Ambienti confinati
la prima espressione l'ha ricavata dalla rubrica dell'art. 66, giacchè l'art. 121 è rubricato "presenza di gas negli scavi".
La seconda espressione se l'è "inventata" giacchè essa non ricorre in nessun punto del decreto 81/2008, come non esiste nel medesimo decreto il termine "spazi confinati".
Queste espressioni, comunque, non hanno alcun valore ai fini dell'individuazione del campo di applicazione del decreto, giacchè esso non è determinato da esse, ma dal riferimento a tre riferimenti normativi.
-Art. 66
-Art. 121
- Punto 3, allegato IV
Al di fuori di questi tre non si applica il DPR 177/2011
Nell'ambito del campo di applicazione di questi tre riferimenti, si rientra IN OGNI CASO nel campo di applicazione del DPR 177/2011.
Se non avesse messo questi tre riferimenti, ma si fosse limitato a scrivere che il decreto si applica in attività in "spazi confinati", senza nemmeno dire che sono, sarebbe stato il panico.
D'altro canto, aver invece ancorato il campo di applicazione del decreto a tre riferimenti di legge che si applica ANChe agli spazi confinati, ma NON SOLO e non a TUTTI, ha ingenerato una serie di effetti collaterali.
Il legislatore ha usato due espressioni per definire il campo di applicazione:
- Ambienti sospetti di inquinamento
- Ambienti confinati
la prima espressione l'ha ricavata dalla rubrica dell'art. 66, giacchè l'art. 121 è rubricato "presenza di gas negli scavi".
La seconda espressione se l'è "inventata" giacchè essa non ricorre in nessun punto del decreto 81/2008, come non esiste nel medesimo decreto il termine "spazi confinati".
Queste espressioni, comunque, non hanno alcun valore ai fini dell'individuazione del campo di applicazione del decreto, giacchè esso non è determinato da esse, ma dal riferimento a tre riferimenti normativi.
-Art. 66
-Art. 121
- Punto 3, allegato IV
Al di fuori di questi tre non si applica il DPR 177/2011
Nell'ambito del campo di applicazione di questi tre riferimenti, si rientra IN OGNI CASO nel campo di applicazione del DPR 177/2011.
Se non avesse messo questi tre riferimenti, ma si fosse limitato a scrivere che il decreto si applica in attività in "spazi confinati", senza nemmeno dire che sono, sarebbe stato il panico.
D'altro canto, aver invece ancorato il campo di applicazione del decreto a tre riferimenti di legge che si applica ANChe agli spazi confinati, ma NON SOLO e non a TUTTI, ha ingenerato una serie di effetti collaterali.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)