@ Dreamer, nofer, massimilianom e chiunque altro
quello che pensate è sbagliato PUNTO.
Non c'è nessun punto del decreto che affermi che si applica solo alle attività in appalto. Trovatemelo e vincete la bambolina.
Non solo. Ci sono punti del decreto che dimostrano che si applica ANCHE ad attività interne all'azienda che possiede lo "spazio confinato".
Per esempio l'art. 1, comma 3 che afferma:
"Le disposizioni di cui agli articoli 2, comma 2, e 3, commi 1 e 2, operano unicamente in caso di affidamento da parte del datore di lavoro di lavori, servizi e forniture all'impresa appaltatrice o a lavoratori autonomi all'interno della propria azienda o di una singola unita' produttiva della stessa, nonche' nell'ambito dell'intero ciclo produttivo dell'azienda medesima, sempre che abbia la disponibilita' giuridica, a norma dell'articolo 26, comma 1, del decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81, dei luoghi in cui si svolge l'appalto o la prestazione di lavoro autonomo".
Indovinello facile, facile...
Se l'art.2, comma 2 e l'art. 3 commi 1 e 2 si applicano SOLO in attività in appalto, a chi si applicano gli articoli rimanenti?
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Decreto Spazi Confinati
ripeto, nulla da dire sull'opportunità o sul campo di applicazione. ma continua a non tornarmi quel 'settore' a mio parere totalmente gratuito e foriero - potenzialmente - di beghe legali o ricerche di scappatoie.
altra questione: è valido dal 23/11 u.s., giusto? quindi io oggi non posso più fare lavori in spazi confinati e dovrei avvalermi di impresa qualificata. quindi ogni impresa che fa questo di mestiere ('opera nel settore') dovrebbe aver adempiuto agli obblighi, quantomeno dovrebbe aver definito quali dei propri lavoratori ha i requisiti (il famoso 30%) oppure no. premesso che ne dubito, visto che siamo in italia, non dovrei aver problemi con le imprese che fanno ad es. bonifica vasche interrate e serbatoi. ma - torno a chiedere - dove la trovo una ditta di manutenzione generica che ha già attivato i requisiti? il personale formato, ecc.? quindi, se io oggi devo fare un lavoro di quel tipo, per legge non posso farlo e potenzialmente sono obbligato a tenere fermo l'impianto finchè non trovo qualcuno coi requisiti (veri, non farlocchi)... visto che i miei manutentori potrebbero non essere idonei, in quanto carenti di formazione (visto che i requisiti usciranno se va bene entro 90gg)...
...o no? mi perdo qualcosa? troppo pessimista?
altra questione: è valido dal 23/11 u.s., giusto? quindi io oggi non posso più fare lavori in spazi confinati e dovrei avvalermi di impresa qualificata. quindi ogni impresa che fa questo di mestiere ('opera nel settore') dovrebbe aver adempiuto agli obblighi, quantomeno dovrebbe aver definito quali dei propri lavoratori ha i requisiti (il famoso 30%) oppure no. premesso che ne dubito, visto che siamo in italia, non dovrei aver problemi con le imprese che fanno ad es. bonifica vasche interrate e serbatoi. ma - torno a chiedere - dove la trovo una ditta di manutenzione generica che ha già attivato i requisiti? il personale formato, ecc.? quindi, se io oggi devo fare un lavoro di quel tipo, per legge non posso farlo e potenzialmente sono obbligato a tenere fermo l'impianto finchè non trovo qualcuno coi requisiti (veri, non farlocchi)... visto che i miei manutentori potrebbero non essere idonei, in quanto carenti di formazione (visto che i requisiti usciranno se va bene entro 90gg)...
...o no? mi perdo qualcosa? troppo pessimista?
Bon, allora se non hai nulla da dire sul campo di applicazione, non credo ci sia nulla da dire.dreamer ha scritto:ripeto, nulla da dire sull'opportunità o sul campo di applicazione. ma continua a non tornarmi quel 'settore' a mio parere totalmente gratuito e foriero - potenzialmente - di beghe legali o ricerche di scappatoie.
Il campo di applicazione è il dominio di una legge. Dunque non capisco da dove derivino i tuoi dubbi se affermi di aver perfettamente compreso quale sia il campo di applicazione così chiaramente definito dall'art. 1, comma 2 del DPR 177/2011
Non ti perdi nulla, è così. Il decreto non ha previsto un transitorio. Pertanto, oggi se vuoi fare qualunque attività negli spazi definiti dal decreto o la vuoi dare all'esterno, devi seguire le regole del decretodreamer ha scritto: altra questione: è valido dal 23/11 u.s., giusto? quindi io oggi non posso più fare lavori in spazi confinati e dovrei avvalermi di impresa qualificata. quindi ogni impresa che fa questo di mestiere ('opera nel settore') dovrebbe aver adempiuto agli obblighi, quantomeno dovrebbe aver definito quali dei propri lavoratori ha i requisiti (il famoso 30%) oppure no. premesso che ne dubito, visto che siamo in italia, non dovrei aver problemi con le imprese che fanno ad es. bonifica vasche interrate e serbatoi. ma - torno a chiedere - dove la trovo una ditta di manutenzione generica che ha già attivato i requisiti? il personale formato, ecc.? quindi, se io oggi devo fare un lavoro di quel tipo, per legge non posso farlo e potenzialmente sono obbligato a tenere fermo l'impianto finchè non trovo qualcuno coi requisiti (veri, non farlocchi)... visto che i miei manutentori potrebbero non essere idonei, in quanto carenti di formazione (visto che i requisiti usciranno se va bene entro 90gg)...
...o no? mi perdo qualcosa? troppo pessimista?
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
non ce l'ho con l'art.1 c.2, ma con l'art.1 c.1... ribadisco: "il presente regolamento disciplina il sistema di qualificazione delle imprese e dei lavoratori autonomi destinati ad operare nel settore degli ambienti sospetti di inquinamento o confinati": perchè disciplina il 'sistema di qualificazione delle imprese destinate ad operare nel settore degli ambienti', e non direttamente e semplicemente 'destinate ad operare negli ambienti'? così non si sarebbe creato quello che io ritengo un disallineamento con il c.2, che (come sottolinei tu e come ritengo sia più corretto) recita: 'si applica ai lavori in', e non 'ai lavori nel settore degli'. meglio ancora: perchè non aggiungere al citato comma 1 qualcosa tipo: 'nonchè la qualificazione e la formazione dei lavoratori di imprese di qualsiasi settore che operano anche saltuariamente in ambienti confinati' ecc., così da evitare a gente come me di farsi venire dei dubbi e coprire tutto il campo dei lavori in spazi confinati/inquinabili?
comunque sono contento che tu abbia certezze granitiche. io no. ciò non toglie che io, con i miei manutentori, seguirò l'art.2 c.1 (fermo restando che non so se la formazione di cui alla lett.4 sarà conforme a quanto uscirà in un secondo momento) e - come già facevo - l'art.3 del dpr e l'all.IV punto 3 dell'81. aspetto altri eventuali commenti, ma da parte mia la questione è chiusa.
comunque sono contento che tu abbia certezze granitiche. io no. ciò non toglie che io, con i miei manutentori, seguirò l'art.2 c.1 (fermo restando che non so se la formazione di cui alla lett.4 sarà conforme a quanto uscirà in un secondo momento) e - come già facevo - l'art.3 del dpr e l'all.IV punto 3 dell'81. aspetto altri eventuali commenti, ma da parte mia la questione è chiusa.
Ufff, quanti dubbi superflui. Vuoi proprio trovare il problema anche dove il problema non c'è...
L'art. 1, comma 1 indica le finalità del decreto, non il campo di applicazione.
Tu pensa che tra le finalità del D.Lgs. n. 81/2008, riportate nell'art. 1 del decreto stesso c'è scritto che le disposizioni del decreto hanno riassettato e riformato le norme vigenti in materia di sicurezza nei luoghi di lavoro riordinandole e coordinandole in un unico testo, anche se non è vero.
Ma peggio ancora c'è scritto che persegue tali finalità nel rispetto delle normative comunitarie, anche se poi la comunità europea ci sanziona per errato recepimento delle sue direttive.
Le finalità sono i buoni propositi, la dichiarazione di intenti, le promesse che non verranno mantenute..... Non c'entrano nulla nè con il campo di applicazione, nè col conseguimento o meno degli intenti prefissati.
E comunque per farti fare pace con l'universo, secondo l'art. 1, comma 1, il "settore" che a te suscita così tanto scandalo e perplessità (forse perchè presupponi che chi scrive una legge stia attento ai termini che usa), la norma stessa dice anche "quale di seguito individuato".
Dunque lascia perdere voli pindarici negli spazi confinati, che rischi pure di sbattere e farti male, il settore quale di seguito individuato è quello del successivo comma 2, ovvero attività che si svolgano negli ambienti definiti dagli artt. 66 e 121 e dal punto 3 dell'allegato IV, sia internalizzate che esternalizzate.
L'art. 1, comma 1 indica le finalità del decreto, non il campo di applicazione.
Tu pensa che tra le finalità del D.Lgs. n. 81/2008, riportate nell'art. 1 del decreto stesso c'è scritto che le disposizioni del decreto hanno riassettato e riformato le norme vigenti in materia di sicurezza nei luoghi di lavoro riordinandole e coordinandole in un unico testo, anche se non è vero.
Ma peggio ancora c'è scritto che persegue tali finalità nel rispetto delle normative comunitarie, anche se poi la comunità europea ci sanziona per errato recepimento delle sue direttive.
Le finalità sono i buoni propositi, la dichiarazione di intenti, le promesse che non verranno mantenute..... Non c'entrano nulla nè con il campo di applicazione, nè col conseguimento o meno degli intenti prefissati.
E comunque per farti fare pace con l'universo, secondo l'art. 1, comma 1, il "settore" che a te suscita così tanto scandalo e perplessità (forse perchè presupponi che chi scrive una legge stia attento ai termini che usa), la norma stessa dice anche "quale di seguito individuato".
Dunque lascia perdere voli pindarici negli spazi confinati, che rischi pure di sbattere e farti male, il settore quale di seguito individuato è quello del successivo comma 2, ovvero attività che si svolgano negli ambienti definiti dagli artt. 66 e 121 e dal punto 3 dell'allegato IV, sia internalizzate che esternalizzate.
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Sospendo questa discussione per non appesantirla troppo avendo raggiunto e superato i 100 posts.
Vi ringrazio sentitamente per la passione e competenza che mettete ogni giorno nel rispondere, con una generosita' senza pari, a tutti.
Cordiali saluti
Mod
PS. la nuova discussione e' stata aperta qua:
http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... hp?t=16031
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