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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Decreto Spazi Confinati (2a parte)
Giusto ieri ho sentito il caso di un piccolo imprenditore che (pre-177) ha messo in piedi una società con gente giovane ed in gamba per fare bonifiche di serbatoi e simili. Adesso però non ha il 30 % di addetti con tre anni di esperienza. Pensa di chiudere.
ne assumesse qualcuno di quelli rimasti a piedi, no? esistono ancora gli annunci, immagino, oltre il passaparola che non so lassù ma qui è il migliore annuncio possibile.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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stavo ripassano il PROVVEDIMENTO 16 Marzo 2006 N° 2540 "ELENCO LAVORAZIONI CHE COMPORTANO UN ELEVATO RISCHIO INFORTUNI" in funzione della voce continua ...
Segnalo a tutti che la discussione che e' seguita a questo post di danrobo e' stata spostata qua:
http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... hp?t=16104
Cordiali saluti a tutti
Mod
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Cordiali saluti a tutti
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...bacino di contenimento per 8 serbatoi da 30mc/cad, quindi (a norma di legge applicata al nostro caso - almeno 50% del volume totale sversabile) da circa 120 mc? bordo alto circa 1,50/1,80 (a memoria non ricordo) e superficie commisurata? accesso estremamente saltuario, solo per verifica valvole / verifica pompe di svuotamento / pulizia fondo (a ramazza)? credo che possa rientrare, è corretto?Evidentemente non sto parlando del bacino di contenimento di un serbatoio da 9000 litri
per come la vedo io, sì. A meno che nei serbatoi non ci sia acqua, che il vapore acqueo è scomodo per guidare quando è a forma di nebbia, ma altrimenti non uccide nessuno. .
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Avendo letto entrambe le discussioni, mi sembra che alcune questioni non siano state affrontate. Spero non interpretiate quanto sotto come una mera sfilza di domande. Credo possa essere invece utile per tutti considerare anche questi problemi, sempre che alcuni non abbiano una soluzione banale che a me è sfuggita (in tal caso mi scuso e se vi va vi invito a segnalarmelo!).
A) L'art. 2 comma 2 prescrive che i subappalti debbano essere certificati ai sensi del titolo VIII capo I D. Lgs. 276/03: dato che tali norme riguardano i contratti di lavoro, come vanno applicate anche ai contratti di subappalto?
B) Quanto agli altri requisiti fissati dall'art. 2, non è prescritta una particolare forma per la verifica da parte del committente, quindi non è chiaro se sia possibile richiedere una semplice autocertificazione.
C) Per gli appalti già affidati si pone inoltre la questione della retroattività dei requisiti: se l'appaltatore che già sta eseguendo i lavori non ha i requisiti prescritti, l'unica soluzione è risolvere il contratto?
D) Nell'ambito dei cantieri questi requisiti vanno a incidere sulla verifica di cui all'art. 90 (e quindi sono oggetto di verifica da parte dell'eventuale responsabile dei lavori), o integrano semplicemente quanto previsto dall'art. 26 (e dunque la verifica è a carico del committente e non del responsabile dei lavori anche se nominato)?
A) L'art. 2 comma 2 prescrive che i subappalti debbano essere certificati ai sensi del titolo VIII capo I D. Lgs. 276/03: dato che tali norme riguardano i contratti di lavoro, come vanno applicate anche ai contratti di subappalto?
B) Quanto agli altri requisiti fissati dall'art. 2, non è prescritta una particolare forma per la verifica da parte del committente, quindi non è chiaro se sia possibile richiedere una semplice autocertificazione.
C) Per gli appalti già affidati si pone inoltre la questione della retroattività dei requisiti: se l'appaltatore che già sta eseguendo i lavori non ha i requisiti prescritti, l'unica soluzione è risolvere il contratto?
D) Nell'ambito dei cantieri questi requisiti vanno a incidere sulla verifica di cui all'art. 90 (e quindi sono oggetto di verifica da parte dell'eventuale responsabile dei lavori), o integrano semplicemente quanto previsto dall'art. 26 (e dunque la verifica è a carico del committente e non del responsabile dei lavori anche se nominato)?
A mio avviso:
A) si possono certificare i contratti di appalto, nulla osta quindi anche al relativo subappalto collegato
B) ok, autocertificazione, ma è meglio quando possibile farsi fare copia dei documenti
C) i contratti già in essere decadono per mancanza dei requisiti di legge (non è previsto un regime transitorio), conviene disdettarli
D) i requisiti sono di verifica preliminare, il contratto ancora non esiste, quindi ......
A) si possono certificare i contratti di appalto, nulla osta quindi anche al relativo subappalto collegato
B) ok, autocertificazione, ma è meglio quando possibile farsi fare copia dei documenti
C) i contratti già in essere decadono per mancanza dei requisiti di legge (non è previsto un regime transitorio), conviene disdettarli
D) i requisiti sono di verifica preliminare, il contratto ancora non esiste, quindi ......
Signore dammi la forza di cambiare le cose che posso modificare, la pazienza di accettare quelle che non posso cambiare e la saggezza per distinguere la differenza tra le une e le altre
Sul punto A) mi scuso per non aver tenuto conto dell'art. 84 D. Lgs. 276/03. A naso mi sembra che l'applicazione dell'art. 2 comma 2 del DPR non sarà indolore.
Sul punto B) aggiungo che ci sarebbe anche un appiglio testuale a favore dell'autocertificazione, dato che secondo l'art. 1 comma 4 "restano applicabili... i criteri di verifica della idoneità tecnico-professionale prescritti dall'art. 26, comma 1, lettera a)" che a sua volta prevede che "la verifica è eseguita attraverso le seguenti modalità: ... 2) acquisizione dell’autocertificazione dell’impresa appaltatrice o dei lavoratori autonomi del possesso dei requisiti di idoneità tecnico professionale" per cui non mi è facile capire perché, per i requisiti del DPR, dovrebbe essere necessario farsi consegnare e valutare le tonnellate di documentazione che soprattutto alcune delle lettere dell'art. 2 comma 1 si portano dietro (si pensi alla a, alla c, alla h). Discorso diverso è che, nel dubbio su come interpretare le norme, si possa tendere a una scelta più rigorosa, ma si tratta di un lavoro ciclopico, anche perché teoricamente riferito a tutta l'azienda (e non ai soli lavoratori impiegati nel singolo appalto) e a tutto il periodo di esecuzione dell'appalto (e non solo alla fase di scelta dell'impresa).
In risposta a pat, sul punto C): in realtà non c'é alcun automatismo quanto ad una eventuale perdita di efficacia dei contratti in essere. Nella pratica può trattarsi di un problema notevole: pensiamo a un cantiere in corso che dovrà durare ancora anni...
Sul punto D), sempre in risposta a pat, non credo di aver capito cosa intendi. (Specifico che ho posto la questione in generale, non per i soli cantieri in essere.)
Sul punto B) aggiungo che ci sarebbe anche un appiglio testuale a favore dell'autocertificazione, dato che secondo l'art. 1 comma 4 "restano applicabili... i criteri di verifica della idoneità tecnico-professionale prescritti dall'art. 26, comma 1, lettera a)" che a sua volta prevede che "la verifica è eseguita attraverso le seguenti modalità: ... 2) acquisizione dell’autocertificazione dell’impresa appaltatrice o dei lavoratori autonomi del possesso dei requisiti di idoneità tecnico professionale" per cui non mi è facile capire perché, per i requisiti del DPR, dovrebbe essere necessario farsi consegnare e valutare le tonnellate di documentazione che soprattutto alcune delle lettere dell'art. 2 comma 1 si portano dietro (si pensi alla a, alla c, alla h). Discorso diverso è che, nel dubbio su come interpretare le norme, si possa tendere a una scelta più rigorosa, ma si tratta di un lavoro ciclopico, anche perché teoricamente riferito a tutta l'azienda (e non ai soli lavoratori impiegati nel singolo appalto) e a tutto il periodo di esecuzione dell'appalto (e non solo alla fase di scelta dell'impresa).
In risposta a pat, sul punto C): in realtà non c'é alcun automatismo quanto ad una eventuale perdita di efficacia dei contratti in essere. Nella pratica può trattarsi di un problema notevole: pensiamo a un cantiere in corso che dovrà durare ancora anni...
Sul punto D), sempre in risposta a pat, non credo di aver capito cosa intendi. (Specifico che ho posto la questione in generale, non per i soli cantieri in essere.)
A) Certamente non sarà (meglio: non è) indolore. Sopratutto per i tempi.
B) Andrei sull'autocertificazione. Altrimenti rischio di impegolarmi in una gestione di documenti senza fine!
C) Purtroppo, il DPR si applica ormai anche ai contratti in essere.
D) Direi: committente.
B) Andrei sull'autocertificazione. Altrimenti rischio di impegolarmi in una gestione di documenti senza fine!
C) Purtroppo, il DPR si applica ormai anche ai contratti in essere.
D) Direi: committente.
Citazione: Originariamente scritto da massimilianom:
per me vale sempre il principio se si entra da botola/passo d'uomo è ambiente confinato, altrimenti no...e anche qui temo di peccare di superficialità , ma operativamente il principio che seguo è questo.
Citazione: Originariamente scritto da ursamaior:
qualunque testo che parli di spazi confinati ti dice che pecchi di superficialità.
Non solo: questo modo di pensare è ció che ha reso così pericolosi questi ambienti[quote]
Sono pienamente d'accordo con Ursa e cito un esempio illuminante di cui sono a conoscenza:
Attività: ripristino manto impermeabile in piscina (avente fondo ad altezza variabile, min 60 cm, max 300) posta esternamente in struttura alberghiera.
Fase 1 - rimozione pavimentazione: un operaio edile ha accusato malori per le polveri (tralasciamo il rumore derivante dall'uso del demolitore elettrico);
Fase 2 - apposizione materiale isolante: altro operaio edile ha accusato malori a seguito dell'uso di resine bi-componenti (credo)
Fase 3- rimozione boiacche e pulizia nuovo manto piastrellato: la governante ha perso i sensi (si trovava in prossimità del massimo dislivello) a seguito di uso acido tamponato (credo Orto-fosforico). Tratta in salvo dal manutentore che casualmente si trovava nei paraggi.
Tralascio il fatto che gli eventi accaduti sono stati tempestivamente riportati al DdL ditta edile ed ignorati, tanto è vero che quando si è trattato di eseguire le pulizie lo stesso, in accordo con il direttore dell'albergo, ha messo in mano alla governante il suddetto acido tamponato lasciandola al suo "destino". Purtroppo il RSPP, pur gestendo con riunioni e sopralluoghi, nel DUVRI non ha considerato la vasca come spazio confinato (evento accaduto 2 anni fa) in quanto a suo dire la ventilazione naturale avrebbe evitato qualsiasi criticità.
PS:anche il RSPP (esterno e formato con tutti i moduli B-ATECO) era informato degli episodi accaduti agli operai.
Morale: quando manca il sano buon senso e la capacità di analisi, non c'è legge/norma/accordo che tenga.
Personalmente ho lavorato per oltre 15 anni in contesto produttivo dove, almeno nel mio reparto, le attività in spazi confinati avvenivano con cadenza giornaliera e mai, ripeto mai, è accaduto l'incidente. Merito delle procedure che venivano applicate partendo dal semplice quesito: ...cosa accadrebbe se...??????
Non dico di applicare il sistema AZ.O.P. in scenari "dubbi", ma almeno di approfondire lo scenario che potrebbe verificarsi.
Approfitto per augurare allo staff e a tutti i forumiani un 2012 migliore di quanto ci viene preventivato.
Contraccambio e ringrazio hondo per gli auguri che estendo anch'io a tutti i frequentatori della community.
Cordiali saluti a tutti
Mod
per me vale sempre il principio se si entra da botola/passo d'uomo è ambiente confinato, altrimenti no...e anche qui temo di peccare di superficialità , ma operativamente il principio che seguo è questo.
Citazione: Originariamente scritto da ursamaior:
qualunque testo che parli di spazi confinati ti dice che pecchi di superficialità.
Non solo: questo modo di pensare è ció che ha reso così pericolosi questi ambienti[quote]
Sono pienamente d'accordo con Ursa e cito un esempio illuminante di cui sono a conoscenza:
Attività: ripristino manto impermeabile in piscina (avente fondo ad altezza variabile, min 60 cm, max 300) posta esternamente in struttura alberghiera.
Fase 1 - rimozione pavimentazione: un operaio edile ha accusato malori per le polveri (tralasciamo il rumore derivante dall'uso del demolitore elettrico);
Fase 2 - apposizione materiale isolante: altro operaio edile ha accusato malori a seguito dell'uso di resine bi-componenti (credo)
Fase 3- rimozione boiacche e pulizia nuovo manto piastrellato: la governante ha perso i sensi (si trovava in prossimità del massimo dislivello) a seguito di uso acido tamponato (credo Orto-fosforico). Tratta in salvo dal manutentore che casualmente si trovava nei paraggi.
Tralascio il fatto che gli eventi accaduti sono stati tempestivamente riportati al DdL ditta edile ed ignorati, tanto è vero che quando si è trattato di eseguire le pulizie lo stesso, in accordo con il direttore dell'albergo, ha messo in mano alla governante il suddetto acido tamponato lasciandola al suo "destino". Purtroppo il RSPP, pur gestendo con riunioni e sopralluoghi, nel DUVRI non ha considerato la vasca come spazio confinato (evento accaduto 2 anni fa) in quanto a suo dire la ventilazione naturale avrebbe evitato qualsiasi criticità.
PS:anche il RSPP (esterno e formato con tutti i moduli B-ATECO) era informato degli episodi accaduti agli operai.
Morale: quando manca il sano buon senso e la capacità di analisi, non c'è legge/norma/accordo che tenga.
Personalmente ho lavorato per oltre 15 anni in contesto produttivo dove, almeno nel mio reparto, le attività in spazi confinati avvenivano con cadenza giornaliera e mai, ripeto mai, è accaduto l'incidente. Merito delle procedure che venivano applicate partendo dal semplice quesito: ...cosa accadrebbe se...??????
Non dico di applicare il sistema AZ.O.P. in scenari "dubbi", ma almeno di approfondire lo scenario che potrebbe verificarsi.
Approfitto per augurare allo staff e a tutti i forumiani un 2012 migliore di quanto ci viene preventivato.
Contraccambio e ringrazio hondo per gli auguri che estendo anch'io a tutti i frequentatori della community.
Cordiali saluti a tutti
Mod
...che la forza sia con noi!!!