Chiedo il vostro aiuto per un dubbio che si è presentato per le misure da un gommista.
Dall'analisi preliminare effettuata, l'attività si può considerare composta da singoli eventi rumorosi di durata breve, per molti dei quali inferiore a 2 min , che poi si ripetono nell'arco della giornata lavorativa. I rumori possono essere considerati fluttuanti.
Ho necessità di riferirmi alla vecchia norma 9432:2008
Come mi consigliate di procedere?
Grazie
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Misure rumore fluttuante di durata minore a 5m con 9432:2008
Ciao,
potresti far effettuare delle simulazioni all'operatore in modo da far durare un po' di più le singole operazioni, oppure (senza aver davanti la situazione faccio giusto delle supposizioni) racchiudere più operazioni di piccola durata in una fase unica, ad esempio il "cambio di una gomma" che racchiude la fase di svitaggio , il cambio della gomma e l'avvitaggio.
L'importante, secondo me, è che ti sinceri di monitorare la situazione peggiorativa, cioè se c'è un tipo o formato di dado che fa più rumore degli altri o una pistola messa peggio. Nei calcoli dei tempi di esposizione io mi comporto allo stesso modo, cioè chiedo al cliente la giornata tipo più rumorosa.
Se, invece, mi trovo nella rarissima condizione in cui il cliente è disposto a dettagliarmi le giornate tipo operazione per operazione almeno per i tempi di esposizione cerco di essere più preciso.
Questo per quanto riguarda la 9432:2008. Le due nuove norme sto iniziando a studiarle in questi giorni quindi 'un so. :smt030
potresti far effettuare delle simulazioni all'operatore in modo da far durare un po' di più le singole operazioni, oppure (senza aver davanti la situazione faccio giusto delle supposizioni) racchiudere più operazioni di piccola durata in una fase unica, ad esempio il "cambio di una gomma" che racchiude la fase di svitaggio , il cambio della gomma e l'avvitaggio.
L'importante, secondo me, è che ti sinceri di monitorare la situazione peggiorativa, cioè se c'è un tipo o formato di dado che fa più rumore degli altri o una pistola messa peggio. Nei calcoli dei tempi di esposizione io mi comporto allo stesso modo, cioè chiedo al cliente la giornata tipo più rumorosa.
Se, invece, mi trovo nella rarissima condizione in cui il cliente è disposto a dettagliarmi le giornate tipo operazione per operazione almeno per i tempi di esposizione cerco di essere più preciso.
Questo per quanto riguarda la 9432:2008. Le due nuove norme sto iniziando a studiarle in questi giorni quindi 'un so. :smt030
per la tipologia di lavoro, credo sia il metodo più diffuso, anche se le nuove norme consigliano (non impongono) per attività non chiaramente identificabili, metodo a mansioni o giornata intera.
considerata appunto l'onere di tali misure, credo che vada comunque per la stragrande le solite vecchie misure di pochi minuti che contengano le attività rumorose.
io personalmente, visto che è un'attività dove se prendi il momento rumoroso e non consideri adeguatmente il resto, risulta un'esposizione non molto reale, prenderei 3 misure da 10-15 minuti tali che ricomprendano eventuali rumori di attrezzature utilizzate da altri lavoratori, in modo da poter anche avere evidenza di cosa realmente succede nell'arco di un'oretta di lavoro per poi espandere la situazione sulle otto ore.
in sostanza quello che dice bouc, di prendere il ciclo di lavoro, solo assicurandosi di misurare anche i rumori esterni al ciclo, come appunto quelli degli altri lavoratori
considerata appunto l'onere di tali misure, credo che vada comunque per la stragrande le solite vecchie misure di pochi minuti che contengano le attività rumorose.
io personalmente, visto che è un'attività dove se prendi il momento rumoroso e non consideri adeguatmente il resto, risulta un'esposizione non molto reale, prenderei 3 misure da 10-15 minuti tali che ricomprendano eventuali rumori di attrezzature utilizzate da altri lavoratori, in modo da poter anche avere evidenza di cosa realmente succede nell'arco di un'oretta di lavoro per poi espandere la situazione sulle otto ore.
in sostanza quello che dice bouc, di prendere il ciclo di lavoro, solo assicurandosi di misurare anche i rumori esterni al ciclo, come appunto quelli degli altri lavoratori
Non molto tempo addietro ho eseguito misure del rumore presso un gommista (auto e camion).
Per le auto ho compiuto una misurazione del tradizionale cambio di 4 gomme (compresa convergenza) ed il tutto è durato circa 40 minuti.
Per le auto ho compiuto una misurazione del tradizionale cambio di 4 gomme (compresa convergenza) ed il tutto è durato circa 40 minuti.
Ringrazio tutti per le risposte e per i consigli.
In realtà però le misure le ho già effettuate integrando per tempi molto brevi 30sec e 2 min.
Ho anche organizzato una giornata tipo che comprende il cambio di 12 gomme.
Il mio problema era capire se esisteva una giustificazione a questo approccio o se era da considerarsi del tutto arbitrario.
Dal mio punto di vista forse una via d'uscita potrebbe essere quella di considerare gli eventi misurati come quelli più rumorosi. Che ne pensate?
In realtà però le misure le ho già effettuate integrando per tempi molto brevi 30sec e 2 min.
Ho anche organizzato una giornata tipo che comprende il cambio di 12 gomme.
Il mio problema era capire se esisteva una giustificazione a questo approccio o se era da considerarsi del tutto arbitrario.
Dal mio punto di vista forse una via d'uscita potrebbe essere quella di considerare gli eventi misurati come quelli più rumorosi. Che ne pensate?
Dunque:
- o consideri il metodo a giornata intera con dosimetro, così che hai un tempo di valutazione da calcolarsi in cui includerai la giornata tipo
- o consideri il metodo a mansione
- oppure, come spesso si fa, usi il metodo per compiti. In questo caso, la cosa fondamentale è suddividere EFFETTIVAMENTE tutti i compiti che svolge il lavoratore in modo tale che l'INSIEME DI TUTTI I COMPITI EQUIVALGANO ALLA GIORNATA TIPO che avresti con il metodo a giornata intera o per mansioni, o comunque rappresentativa di tutto quello che è svolto nel ciclo produttivo da Tizio con mansione Caio.
Cioè, non ti deve sfuggire nulla dei compiti che svolge Tizio per la sua mansione e questo va studiato PRIMA di fare le misure, dialogando con DDL, RSPP, RLS, lavoratori, osservando direttamente le operazioni e facendotelo dichiarare dal DDL (che ne sai se in quel giorno tutto viene impostato SOLO per la fonometria?).
Nelle ipotesi di cui sopra, se il rumore è fluttuante (come valuti che è fluttuante? ti basi con la verifica della definizione applicabile alla tipologia di rumore quindi pre-misurando oppure sulla tua intuizione ed esperienza? A volte, può pure derivare da una scelta precisa) dovresti fare le famose 3 misure da 5min. Ecco, quindi devi accertarti che il tuo "compito", oggetto della misura da cui poi otterrai il Leq di fase come media energetica dei tre Leq di misura, possa essere rappresentabile in quei 5min. Se non lo è, io di solito divido in diversi microcompiti e mi ripropongo il problema dei 5min (e dei 3dB!). Se invece il compito dura di meno, ovvio che sia lecito avere tempi minori di 5min.
Es.
MANSIONE X = compito 1 + compito 2
compito 1 rappresentabile in 5min*:
3 misure di Leq di 5min -> differenze <3dB> Leq di fase come media energetica + incertezze
compito 2 non rappresentabile in 5min perchè composto da 3 microcompiti distinti**:
suddivisione dei microcompiti 2.1, 2.2, 2.3
compito 2.1 rappresentabile in 5min:
3 misure di Leq di 5min -> differenze <3dB> Leq di fase come media energetica + incertezze
compito 2.2 rappresentabile in 5min:
3 misure di Leq di 5min -> differenze <3dB> Leq di fase come media energetica + incertezze
compito 2.3 rappresentabile in 5min:
3 misure di Leq di 5min -> differenze <3dB> Leq di fase come media energetica + incertezze
Alla fine ho 4 Leq di fase a cui associo i TE min e max, i calcoletti, le incertezze e quindi ottengo il Lex,*8h MANSIONE X
* = rappresentabile in 5min non significa che dura fisicamente 5min, ma che le operazioni svolte dal Tizio siano appunto omogenee in quei 5min di misura e che le tre misure non distano più di 3dB. Per esempio, chi lavora all'ingresso di una finestratrice potrà avere due fasi: quella del carico dei cartoni con macchina in funzionamento e quella dello scarico ove la macchina resta ferma. Ovviamente le due fasi durano molto più di 5min, ma negli stessi 5min puoi ritenere le due fasi come singolarmente rappresentative di un compito atteso che dimostri pure che tra una misura e l'altra, delle 3 che devi fare, non superi i 3dB. Ecco, potresti anche distinguere, quindi, microcompiti per i quali le 3 misure comunque non ti davano differenze maggiori a 3dB, ma che operativamente non erano omogenee.
Se invece le differenze delle 3 misure sono maggiori di 3dB, devi ripetere la misura ulteriormente finchè non ottieni il rientro nei 3dB, ma io sinceramente in questi casi cerco sempre di passare alla scomposizione in altri ulteriori microcompiti.
** = ovviamente è sempre preferibile distinguere i vari microcompiti con il giusto buon senso, al limite si potrebbe sempre arrivare a centinaia di microcompiti che trasformerebbero la misura come un qualcosa di impossibile da eseguire. Per questo occorre verificare che tra una misura e l'altra non ci siano differenze maggiori di 3dB, questo ci consente di individuare con ragionevole "numerosità" i microcompiti totali da considerare.
Giosmile
- o consideri il metodo a giornata intera con dosimetro, così che hai un tempo di valutazione da calcolarsi in cui includerai la giornata tipo
- o consideri il metodo a mansione
- oppure, come spesso si fa, usi il metodo per compiti. In questo caso, la cosa fondamentale è suddividere EFFETTIVAMENTE tutti i compiti che svolge il lavoratore in modo tale che l'INSIEME DI TUTTI I COMPITI EQUIVALGANO ALLA GIORNATA TIPO che avresti con il metodo a giornata intera o per mansioni, o comunque rappresentativa di tutto quello che è svolto nel ciclo produttivo da Tizio con mansione Caio.
Cioè, non ti deve sfuggire nulla dei compiti che svolge Tizio per la sua mansione e questo va studiato PRIMA di fare le misure, dialogando con DDL, RSPP, RLS, lavoratori, osservando direttamente le operazioni e facendotelo dichiarare dal DDL (che ne sai se in quel giorno tutto viene impostato SOLO per la fonometria?).
Nelle ipotesi di cui sopra, se il rumore è fluttuante (come valuti che è fluttuante? ti basi con la verifica della definizione applicabile alla tipologia di rumore quindi pre-misurando oppure sulla tua intuizione ed esperienza? A volte, può pure derivare da una scelta precisa) dovresti fare le famose 3 misure da 5min. Ecco, quindi devi accertarti che il tuo "compito", oggetto della misura da cui poi otterrai il Leq di fase come media energetica dei tre Leq di misura, possa essere rappresentabile in quei 5min. Se non lo è, io di solito divido in diversi microcompiti e mi ripropongo il problema dei 5min (e dei 3dB!). Se invece il compito dura di meno, ovvio che sia lecito avere tempi minori di 5min.
Es.
MANSIONE X = compito 1 + compito 2
compito 1 rappresentabile in 5min*:
3 misure di Leq di 5min -> differenze <3dB> Leq di fase come media energetica + incertezze
compito 2 non rappresentabile in 5min perchè composto da 3 microcompiti distinti**:
suddivisione dei microcompiti 2.1, 2.2, 2.3
compito 2.1 rappresentabile in 5min:
3 misure di Leq di 5min -> differenze <3dB> Leq di fase come media energetica + incertezze
compito 2.2 rappresentabile in 5min:
3 misure di Leq di 5min -> differenze <3dB> Leq di fase come media energetica + incertezze
compito 2.3 rappresentabile in 5min:
3 misure di Leq di 5min -> differenze <3dB> Leq di fase come media energetica + incertezze
Alla fine ho 4 Leq di fase a cui associo i TE min e max, i calcoletti, le incertezze e quindi ottengo il Lex,*8h MANSIONE X
* = rappresentabile in 5min non significa che dura fisicamente 5min, ma che le operazioni svolte dal Tizio siano appunto omogenee in quei 5min di misura e che le tre misure non distano più di 3dB. Per esempio, chi lavora all'ingresso di una finestratrice potrà avere due fasi: quella del carico dei cartoni con macchina in funzionamento e quella dello scarico ove la macchina resta ferma. Ovviamente le due fasi durano molto più di 5min, ma negli stessi 5min puoi ritenere le due fasi come singolarmente rappresentative di un compito atteso che dimostri pure che tra una misura e l'altra, delle 3 che devi fare, non superi i 3dB. Ecco, potresti anche distinguere, quindi, microcompiti per i quali le 3 misure comunque non ti davano differenze maggiori a 3dB, ma che operativamente non erano omogenee.
Se invece le differenze delle 3 misure sono maggiori di 3dB, devi ripetere la misura ulteriormente finchè non ottieni il rientro nei 3dB, ma io sinceramente in questi casi cerco sempre di passare alla scomposizione in altri ulteriori microcompiti.
** = ovviamente è sempre preferibile distinguere i vari microcompiti con il giusto buon senso, al limite si potrebbe sempre arrivare a centinaia di microcompiti che trasformerebbero la misura come un qualcosa di impossibile da eseguire. Per questo occorre verificare che tra una misura e l'altra non ci siano differenze maggiori di 3dB, questo ci consente di individuare con ragionevole "numerosità" i microcompiti totali da considerare.
Giosmile
giosmile, ma leggendo il punto 9.3 della 9612, non leggo da nessuna parte che "le operazioni svolte dal Tizio siano appunto omogenee in quei 5min di misura"
guardando il grafico a pag. dopo,e pensandola al cambio gomme le ipotesi per me sarebbero
a) mettere tutto il cambio gomme come se fosse misura "t3" e il prima e dopo come altro compito
b) mettere gli avvitamenti nel T2 e le altre operazioni no rumorose come altro compito
guardando il grafico a pag. dopo,e pensandola al cambio gomme le ipotesi per me sarebbero
a) mettere tutto il cambio gomme come se fosse misura "t3" e il prima e dopo come altro compito
b) mettere gli avvitamenti nel T2 e le altre operazioni no rumorose come altro compito
Hai ragione Emipi
io parlavo semplicemente di aggiungere a tutta la norma anche il buon senso nella scelta dei compiti.
Cioè, nulla mi vieta di dividere ulteriormente un compito con ulteriori microcompiti, se tale condizione ritengo possa rendere più veritiera la mia valutazione, a prescindere se sono dentro i 3dB.
Giosmile
io parlavo semplicemente di aggiungere a tutta la norma anche il buon senso nella scelta dei compiti.
Cioè, nulla mi vieta di dividere ulteriormente un compito con ulteriori microcompiti, se tale condizione ritengo possa rendere più veritiera la mia valutazione, a prescindere se sono dentro i 3dB.
Giosmile
NO, non mi trovo.emipi ha scritto:giosmile, ma leggendo il punto 9.3 della 9612, non leggo da nessuna parte che "le operazioni svolte dal Tizio siano appunto omogenee in quei 5min di misura"
guardando il grafico a pag. dopo,e pensandola al cambio gomme le ipotesi per me sarebbero
a) mettere tutto il cambio gomme come se fosse misura "t3" e il prima e dopo come altro compito
b) mettere gli avvitamenti nel T2 e le altre operazioni no rumorose come altro compito
Per me, il cambio gomme (come esempio) comincia quando il lavoratore si avvicina alla macchina con i vecchi battistrada fusi sul cerchione e finisce dopo aver riavvitato l'ultimo bullone dell'ultima ruota, ci tolgo il portare le gomme vecchie al posto di stoccaggio perchè quella è una mansione sicuramente < 80.
Per cui io misuro tutto il tempo dell'operazione. Poi, a parte darci un sbirciatella mentre misuro, mi vedo a tavolino (a pc, veramente) il grafico e vedo se, come e quando l'avvitatore automatico ha dato fastidio fonometricamente. Giusto per ricordarlo e perchè ne stiamo parlando, l'avvitatore automatico è fonte anche di vibrazioni HAV, quindi è indispensabile che io sappia anche quanto tempo preciso lo usa (se ho ricevuto anche quell'incarico lì, ovviamente), che posso sempre rilevarlo dalle misure di vibrazione ma un doppio riscontro è senz'altro preferibile.
Siccome sono molto convintissima da almeno 20 anni che questa sia una maniera corretta di procedere, se sbaglio segnalatemi per piacere come, dove e soprattutto perchè.
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Nofer
io sono d'accordo anche con te.
Ma visto che:
- l'operazione "cambio gomme" da te descritto è in effetti considerabile un insieme di tante micro operazioni
- l'operazione "cambio gomme" credo che sia rumorosamente definibile "rumore fluttuante", visto che è un uomo a compierle e non un'automa che fa sempre pedissequamente le stesse cose, nelle stesse condizioni per lo stesso tempo, aggiungengo pure che in tale ipotesi non credo sia facile ottenere le 3 misure nei 3dB (che poi 3 misure -> 3 cambi gomma completi! :smt048 )
- stare lì appresso al tizio con il microfono in mano mentre questo cammina, si sposta, prende la gomma, svita, avvita - oltre che scomodo - sicuramente aumenterebbe le incertezze nella stessa misura della loro imprevedibilità, visto che c'è la componente "umanoide" che - assieme il tizio gommista - si deve spostare e muovere il fonometro, tutto nei termini per rendere la misura valida
ritengo che non sia sbagliato ottenerne più compiti, ovviamente da dividere con buon senso (sennò potrei averne anche 100!).
Potrei per esempio separare la macrofase di "smontaggio" con i compiti: uso attrezzatura da banco, cric, uso della sbullonatrice, ecc. ecc. e "montaggio", con i compiti: uso attrezzatura da banco, bullonatrice, gli ulteriori compiti necessari e mettere il resto nei periodi non rumorosi cioè certamente < 80 (movimnentazione manuale gomme vecchie, movimentazione manuale gomme nuove, ecc. pur misurandoli!) secondo me questo evita incertezze imprevedibili e rende essenziali e semplici i singoli compiti.
Giosmile
io sono d'accordo anche con te.
Ma visto che:
- l'operazione "cambio gomme" da te descritto è in effetti considerabile un insieme di tante micro operazioni
- l'operazione "cambio gomme" credo che sia rumorosamente definibile "rumore fluttuante", visto che è un uomo a compierle e non un'automa che fa sempre pedissequamente le stesse cose, nelle stesse condizioni per lo stesso tempo, aggiungengo pure che in tale ipotesi non credo sia facile ottenere le 3 misure nei 3dB (che poi 3 misure -> 3 cambi gomma completi! :smt048 )
- stare lì appresso al tizio con il microfono in mano mentre questo cammina, si sposta, prende la gomma, svita, avvita - oltre che scomodo - sicuramente aumenterebbe le incertezze nella stessa misura della loro imprevedibilità, visto che c'è la componente "umanoide" che - assieme il tizio gommista - si deve spostare e muovere il fonometro, tutto nei termini per rendere la misura valida
ritengo che non sia sbagliato ottenerne più compiti, ovviamente da dividere con buon senso (sennò potrei averne anche 100!).
Potrei per esempio separare la macrofase di "smontaggio" con i compiti: uso attrezzatura da banco, cric, uso della sbullonatrice, ecc. ecc. e "montaggio", con i compiti: uso attrezzatura da banco, bullonatrice, gli ulteriori compiti necessari e mettere il resto nei periodi non rumorosi cioè certamente < 80 (movimnentazione manuale gomme vecchie, movimentazione manuale gomme nuove, ecc. pur misurandoli!) secondo me questo evita incertezze imprevedibili e rende essenziali e semplici i singoli compiti.
Giosmile