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Misure rumore fluttuante di durata minore a 5m con 9432:2008

In questo Forum verranno aperte discussioni su questioni eminentemente tecniche relative a impianti, macchine, rumore, vibrazioni, ATEX, prevenzione incendi, ecc...
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Giosmile
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emipi ha scritto:giosmile, ma leggendo il punto 9.3 della 9612, non leggo da nessuna parte che "le operazioni svolte dal Tizio siano appunto omogenee in quei 5min di misura"
guardando il grafico a pag. dopo,e pensandola al cambio gomme le ipotesi per me sarebbero

a) mettere tutto il cambio gomme come se fosse misura "t3" e il prima e dopo come altro compito
b) mettere gli avvitamenti nel T2  e le altre operazioni no rumorose come altro compito
Per quanto concerne il grafico, puoi mettere tutto il cambio gomme in T3, oppure:

in T3 (rumore fluttuante) possono esserci "singolarmente" i compiti uso di attrezzeria da banco, la sbullonatrice durante la sbullonatura delle ruote (ove attivo-fermo per 4 volte per ogni ruota con tempi ovviamente non uguali per la componente umanoide, inoltre mi sposto da gomma a gomma, volendo potrei considerare il compito singolo "smontaggio gomma singola" e aggiungere i tempi di spostamento nei tempi morti T1) ecc., in T1 i tempi morti non rumorosi (es. movimentazione gomme manuale), in T2 quasi nulla perchè a mio avviso non è facile stabilire un rumore cicliclo -> preferisco considere spesso il fluttuante con le tre misure.

Quindi il compito potrebbe non essere tutta l'attività di sostituzione gomme, ma l'insieme delle attività che complessivamente mi restituisce l'attività di sostituzione gomme.

Giosmile
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gnazino
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Ringrazio ancora una volta per i vostri interventi.
Vorrei essere ancora più preciso per evidenziare le mie perplessità.
Nella officina in questione è presente una linea di produzione "cambio gomme" e una linea di produzione " revisione dei veicoli" . Ciascuna coinvolge un solo dipendente. In base ai dati annuali in media all'interno dell'officina ogni giorno si vendono 12 nuove gomme  e si effettuano 8 revisioni.
Tenendo presente questi valori, per quanto riguarda il cambio gomme, inizialmente avevo pensato di misurare, così come mi avete suggerito, l'intera operazione del cambio di quattro gomme spostandomi continuamente nei vari punti dell'officina con l'addetto. Ma questa metodologia non mi convinceva sia per l'aleatorietà del posizionamento dello strumento, sia perchè nella realtà 12 gomme non corrispondono a 3 veicoli, nel senso che di solito le 12 gomme sono distribuite su più veicoli.
Inoltre le gomme vengono lavorate singolarmente secondo le segueti fasi :
1) sollevamento veicolo
2) smontaggio gomma 1
3) sgonfiaggio e distacco dal cerchione
4) rimontaggio sul cerchione e rigonfiaggio
5) equilibratura della gomma
6) rimontaggio della gomma sull'auto

La somma della durata di queste fasi è di 40 min.

Prima di inizare la lavorazione, alla fine della stessa e tra le singole fasi si può affermare che sia presente solo un rumore di fondo di tipo "ambientale".

Di solito vengono smontate tutte le gomme, trasportate nell'area di sostituzione , lavorate ad una ad una e poi ritrasportate insieme nei pressi del veicolo per il rimontaggio.


Detto questo ho pensato che fatta una ipotesi iniziale sul numero di lavorazioni, la suddivisione in microcompiti mi avrebbe consentito maggiore flessibilità.
Ma Resta il problema del campionamento breve .
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Giosmile
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gnazino ha scritto:Ringrazio ancora una volta per i vostri interventi.
Vorrei essere ancora più preciso per evidenziare le mie perplessità.
Nella officina in questione è presente una linea di produzione "cambio gomme" e una linea di produzione " revisione dei veicoli" . Ciascuna coinvolge un solo dipendente. In base ai dati annuali in media all'interno dell'officina ogni giorno si vendono 12 nuove gomme  e si effettuano 8 revisioni.
Tenendo presente questi valori, per quanto riguarda il cambio gomme, inizialmente avevo pensato di misurare, così come mi avete suggerito, l'intera operazione del cambio di quattro gomme spostandomi continuamente nei vari punti dell'officina con l'addetto. Ma questa metodologia non mi convinceva sia per l'aleatorietà del posizionamento dello strumento, sia perchè nella realtà 12 gomme non corrispondono a 3 veicoli, nel senso che di solito le 12 gomme sono distribuite su più veicoli.
Inoltre le gomme vengono lavorate singolarmente secondo le segueti fasi :
1) sollevamento veicolo
2) smontaggio gomma 1
3) sgonfiaggio e distacco dal cerchione
4) rimontaggio sul cerchione e rigonfiaggio
5) equilibratura della gomma
6) rimontaggio della gomma sull'auto


La somma della durata di queste fasi è di 40 min.

Prima di inizare la lavorazione, alla fine della stessa e tra le singole fasi si può affermare che sia presente solo un rumore di fondo di tipo "ambientale".

Di solito vengono smontate tutte le gomme, trasportate nell'area di sostituzione , lavorate ad una ad una e poi ritrasportate insieme nei pressi del veicolo per il rimontaggio.


Detto questo ho pensato che fatta una ipotesi iniziale sul numero di lavorazioni, la suddivisione in microcompiti mi avrebbe consentito maggiore flessibilità.
Ma Resta il problema del campionamento breve .

Ecco, per questo motivo dicevo che usando il buon senso spesso conviene dividere l'operazione in tanti microcompiti, proprio per avere maggiore possibilità di diversificare i diversi tempi di esposizione nelle varie possibilità e non ingessarmi o complicarmi la vita.

Evidentemente, se esegui una misura di tutto il ciclo (in T3) di sostituzione delle 4 gomme, in generale non sbagli, se su 3 misure sei dentro i 3dB. Ma il problema è che hai forzato pesantemente la condizione di misura perchè avrai ottenuto 3 Leq da mediare energeticamente che sono riferiti esclusivamente alla fase così come l'hai misurata. Quindi, non contemplerai il caso di una sola gomma o due o tre, a meno che non rimisuri anche in tali condizioni operative. Ma è anche vero che si potrebbe dire che il caso delle 4 gomme è il caso peggiore, quindi la condizione più sfavorevole.

Sinceramente io mi sento più "tranquillo" - perchè lo ritengo corretto - se rendo "elementari" i compiti, tanto la norma non mi obbliga in un senso o in un altro, mi dice che il compito deve essere rappresentativo e non credo che non lo sia il singolo compito, per esempio, dell'uso dell'equilibratrice piuttosto che dell'uso del cric. Il T3, di fatto, o lo prendo "intero" o lo spezzetto in tanti T3.n, alla fine il risultato non cambia se la somma dei T3.n fa proprio T3 e la somma degli integrali è pari all'integrale della somma.

Quindi io al tuo posto considererei, nel caso del montaggio della gomma, quei 6 punti proprio come microcompiti con rumore fluttuante, quindi 6 X 3 = 18 misure da 5min (atteso che per ogni compito le tre misure mi da differenze inferiori a 3dB, sennò o ripeto o aumento i tempi o aumento i compiti).

Dopodichè mi studierei il caso e se sono 12 gomme a questo punto non ti interessa più se distribuite su 4 vetture per 4 gomme o su 12 vetture per una gomma, in quanto mi sono distaccato da questa logica, mi interesserà piuttosto calcolare/valutare/farsi dichiarare il tempo di esposizione minimo e massimo giornaliero che avrò per l'operazione 1 fino all'operazione 6, tenendo presente che, appunto, la somma dovrà fare 40min (il famoso T1+T2+T3 di tale fase).

Ora, se per es. per lo smontaggio di una gomma ci metto Tmin=1min e Tmax=3min, con Tmedio=2min, è lecito fare 3 misure inferiori ai 5min, perchè il (micro)compito dura meno. Se invece per l'equilibratura occorrono Tmin=6min e Tmax=10 con Tmedio=8min, farò tre misure a 5min accertandomi sempre di non avere differenze maggiori di 3dB.

A questo punto, ragionando operazione per operazione, avrò il mio T3 "Sostituzione Gomme", a cui aggiungerò i T1 per le pause ed i T2 se esistono ulteriori situazioni cicliche ed avrò il TE complessivo per questa fase. Non mi resta che valutare se esistono ulteriori fasi e ragionare analogamente (cioè suddividere in microcompiti) oppure, se il caso me lo consente, fare una misura lunga su tutta la macrofase, che a questo punto diventa compito.

Ricordiamoci che è la stessa norma che mi suggerisce di dividere il "compito" in "microcompiti" se la differenza tra le misure è maggiore di 3dB, e visto che decido io qual'è il compito e qual'è la fase (fa parte della valutazione), atteso che la mansione è l'insieme dei compiti svolti nelle varie fasi, non ci vedo alcun conflitto e alcun problema a ragionare in questo modo. Anzi, io azzardo che è pure più preciso e dettagliato, oltre che oneroso, visto che avrò un numero maggiore di misure distribuite su tempi ennesimi, rimanendo inalterato il concetto di calcolo integrale.

Giosmile
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Giosmile
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ah, aggiungo solo ke poi quei 6 punti x me sono compiti anche per il semplice fatto ke non è detto ke mi arrivi solo il cliente ke deve sostituire 4 gomme per cui eseguo sempre tutte quelle stesse operazioni, ma potrebbe arrivare il Caio di turno ke vuole solo l'equibrilatura o solo il gonfiaggio di una ruota. Quindi sono compiti di fatto.
Piuttosto, il caso peggiore delle 4 ruote (ke poi è il migliore per il ddl in termini di incasso!), è una macrofase costituita da più compiti svolti in fila, come per un servizio completo.

La potenzialità del metodo x compiti, a mio avviso, è proprio questa, se devo stare a misurare per tempi lunghissimi e stare dietro al lavoratore, tanto vale usare il metodo a giornata intera!

Giosmile
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gnazino
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Giosmile ha scritto:
Ora, se per es. per lo smontaggio di una gomma ci metto Tmin=1min e Tmax=3min, con Tmedio=2min, è lecito fare 3 misure inferiori ai 5min, perchè il (micro)compito dura meno. Se invece per l'equilibratura occorrono Tmin=6min e Tmax=10 con Tmedio=8min, farò tre misure a 5min accertandomi sempre di non avere differenze maggiori di 3dB.

Giosmile
Quindi mi confermi  che è lecito ragionare con tre misure di durata inferiore a 5 minuti ?
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Giosmile
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Per compiti di più lunga durata, ogni misurazione deve esse almeno 5 min

Se la durata del compito risulta più breve di 5 min, la durata di ogni misura deve essere uguale alla durata del compito stesso.

Tuttavia, è ammissibile la riduzione della durata di ogni misurazione nel caso di un livello costante e ripetibile

Se le tre misurazioni risultanti di un compito dovessero portare a risultati che differiscono di 3 dB o oltre:

eseguire tre o più misure aggiuntive del compito;

Oppure

suddividere il compito in più compiti, e ripetere le misurazioni;

aumentare la durata di ogni misurazione.

Giosmile
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El Sander
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Io insisto nel dire che è un'attività che dura sempre almeno 30 minuti e, come Nofer, sono dell'idea che è meglio eseguire un'unica misura di tale durata anzichè tante misure per i vari compiti costituenti l'intera attività.
Comunque ognuno può avere in merito un'idea diversa.
:smt006
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Giosmile
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diciamo che dipende da caso a caso.

diciamo che è lecito ragionare in entrambi i modi.

diciamo che nulla ti vieta definire un compito come meglio ritieni opportuno.

diciamo che, in generale, è preferibile, a mio avviso, fare più misure ed avere maggiori particolari, per meglio coprire le 8 ore, atteso che hai una mansione abbastanza complessa e che insisti nel voler usare il metodo per compiti.

diciamo che, se devo misurare 30min per un compito ed ho 6 compiti, per il metodo che sto usando, forse conviene di più il metodo a giornata intera.

diciamo che l'importante è dimostrare di aver eseguito una buona valutazione e di aver ottenuto una esposizione sovrapponibile alla realtà, a prescindere se ho considerato 20 compiti da 5min piuttosto che 3 compiti da 20min.

diciamo che il forum è utilissimo proprio per scambiarsi le idee, soprattutto quando non si discute su un punto preciso e ben definito che si vuole rendere opinabile, ma quando c'è più o meno la possibilità di applicare idee diverse senza comunque sbagliare.

detto questo, caro el sander, sono molto curioso di sapere perchè un compito deve durare almeno 30min, se spesso può tranquillamente capitare un compito di durata inferiore... pensa al tizio che si vuole far sostituire una sola gomma, di cui ha già stilato contratto di fornitura, possono bastare anche solo 5min dal momento che il lavoratore giunge vicino all'auto che sa già cosa fare e quale prodotto utilizzare. Perchè misurare solo il caso completo di 4 gomme e ingessare così il tipo di compito su tale attività completa ai fini dell'esposizione giornaliera? Non ritieni che, se misuro il solo cambio di una sola gomma, ed in particolare i microcompiti ad esso legati, ho la possibilità di calcolare con maggiore precisione i tempi di esposizione su una giornata completa composta, per es, non solo dalle 12 sostituzioni gomme (e per giunta indipendentemente se ho 3 auto X 4 gomme o 12 auto X 1 gomma) ma anche, da soli, piccoli compiti quali una semplice ed esclusiva convergenza o il gonfiaggio di una ruota? Come le tieni in conto queste micro attività se imposti la misura SOLO su misure lunghe di attività più o meno complesse che da sole non possono essere rappresentative di TUTTE le attività svolte dal lavoratore? Se ci pensi, misurare tutti i compiti elementari, ti consente, sedendoti a tavolino con il DDL, di tirare fuori con maggiore dovizia di particolari (per esempio analizzando le commesse di una giornata tipo) quante gomme hai sostituito, quante gonfiature hai fatto, quante convergenze singole, quante ruote solo messe a pressione, ecc., dando ad ogni singolo compito elementare, a cui corrisponde una precisa sorgente (o combinazioni di sorgenti) il TE adeguato ed avere tutti i casi.

E' chiaro che se il lavoratore lavora su una catena di montaggio e fa sempre le stesse 1-2-3 operazioni, vale pedissequamente il metodo da te descritto e ci mancherebbe, io mi riferisco ai casi "complessi" ove la norma consiglierebbe maggiormente l'uso della giornata intera ed ove noi vi ci vogliamo applicare comunque il metodo per compiti.

A mio avviso, naturalmente.

Giosmile
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emipi
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io concordo con giosmile, secondo me per questa attività, visto che da quando mi arriva la macchina davanti all'officina, a quando la macchina esce il compito non è sempre lo stesso o simile ma  può cambiare di molto, preferisco ua valutazione che tenga conto del numero di cerchioni smontati al giorno, dato che può essere certo in numero/durata mentre è assolutamente arbitrario dire che ce ne sono 4 ogni 40 minuti di giornata lavorativa.
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El Sander
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Iscritto il: 11 ago 2010 15:25
Località: Solaro - MI

Innanzitutto vi saluto.
Il caso da me esporto è forse un po' particolare, perchè trattasi di un grosso gommista auto e camion ove le persone compiono l'attività di cambio gomme in modo piuttosto ripetitivo (chiaramente non a ciclo continuo) poichè possiedono la settimana abbastanza programmata.
Può darsi che per un piccolo gommista possa essere preferito il metodo da voi proposto, alla prima occasione in cui devo "trattare" un altro gommista vedo quale applicare.
Come sempre un sereno ed aperto confronto vale più di tanti corsi inutili (in questi giorni sto frequentando il modulo A per RSPP ed è inutile al 95% circa  :smt015 ).
:smt006
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