Accordo Stato Regioni - Formazione lavoratori (1a parte)

[Giosmile]

Alfeo, sono pienamente in linea con il tuo pensiero.

A me non spaventa cosa fare e come per i NUOVI o per chi non ha mai fatto formazione e deve allinearsi, ma proprio sulla questione pregressa per chi invece in passato o nel recente futuro ha svolto formazione ai lavoratori.

Esistono riferimenti certi, validi e riconosciuti al periodo "nel rispetto delle indicazioni previste nei contratti collettivi di lavoro per quanto riguarda durata, contenuti e modalità di svolgimento dei corsi" ????

A me pare proprio di no, e proprio per questo per la formazione pregressa si è fatto più o meno di tutto.

Sarebbe auspicabile avere una guida, più o meno riconosciuta, che ci aiuti a valutare il passato, perchè i DDL difficilmente vorranno rifare tutto da capo e noi consulenti saremo chiamati a dare delle risposte e delle soluzioni corrette...

Giosmile

[Bond]

Voi però state ragionando sul presente che, forse, è tutto sommato semplice.
Portatevi avanti un paio d'anni (anche tre) e vi troverete con due pregressi:
- quello ante accordo
- quello post accordo

Se già iniziamo ad ingarbugliarci ora, figuriamoci in un futuro.
E figuratevi voi quei poveri ispettori

Ciaaa
Bishop

[Nofer]

no proprio annullata-annullata: un pochetto annullata...
per lavoratori e preposti basta che sia stata fatta secondo i crismi previsti dai vari CCNL, per "valere", mentre per i preposti la formazione particolare aggiuntiva deve essere integrata entro 12 mesi dall'accordo. Ed io insisterei: occorreva scrivere entro 12 mesi dal recepimento normativo del presente accordo almeno per i dirigenti ed i preposti, perchè per come è scritto l'81 art. 37 (una *hiavica, come già sapevamo), l'accordo della CUSR è immediatamente operativo dalla pubblicazione solo per i semplici "lavoratori":

1. Il datore di lavoro assicura che ciascun lavoratore riceva una formazione sufficiente ed adeguata in materia di salute e sicurezza, anche rispetto alle conoscenze linguistiche, con particolare riferimento a:
a) ...
b) ...
2. La durata, i contenuti minimi e le modalità della formazione di cui al comma 1 sono definiti mediante Accordo in sede di Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, le Regioni e le Province autonome di Trento e di Bolzano adottato...

Mentre, per contro, il commillo 7, 7-bis e 8 dicono

7. I dirigenti e i preposti ricevono a cura del datore di lavoro, un’adeguata e specifica formazione e un aggiornamento periodico in relazione ai propri compiti in materia di salute e sicurezza del lavoro. I contenuti della formazione di cui al presente comma comprendono:
a) ...
b) ...
c) ...
d) ...
7-bis. La formazione di cui al comma 7 può essere effettuata anche presso gli organismi paritetici di cui all’articolo 51 o le scuole edili, ove esistenti, o presso le associazioni sindacali dei datori di lavoro o dei lavoratori.
8. I soggetti di cui all’articolo 21, comma 1, possono avvalersi dei percorsi formativi appositamente definiti, tramite l’Accordo di cui al comma 2, in sede di Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, le Regioni e le Province autonome di Trento e di Bolzano.

Ora, se noi vogliamo per bontà di patria (e rottura di scatole a controbattere) prendere comunque per "buoni" entrambi questi accordi ok, passi: ma dal diritto romano resta il fatto che quod lex voluit dixit, per cui a casa mia o correggiamo il commillo 1 di quel cacchio di art. 37 scrivendoci in comma 2 al posto di "formazione di cui al comma 1" semplicemente "formazione di cui al presente articolo", oppure per valere normativamente la formazione per preposti e dirigenti necessiterebbe di un DM apposito.
Infine, giusto per far notare certi fatti, vi pregherei di apprezzare che solo la formazione dei lavoratori e dei loro rappresentanti deve essere svolta "in collaborazione" con gli OOPP ove presenti nel settore e nel territorio in cui si svolge l’attività del datore di lavoro, cfr. commillo 12, mentre quella di preposti e dirigenti può essere effettuata anche presso gli organismi paritetici.
Non so a voi, ma a me sembra che anche in questa situazione coso 81 mostri tutti i propri limiti, ovvero li mostra la CUSR (la mia idea è entrambi, ovviamente), perchè se preposti e dirigenti sono anche lavoratori è un discorso, ed allora i due accordi sono validi in toto dalla pubblicazione in quanto direttamente richiamati uno dall'art. 34 e uno dall'art. 37 c.2. Ma se poi la CUSR mi dice che per i preposti "si aggiunge la formazione particolare aggiuntiva a quella per tutti i lavoratori" e per i dirigenti mi dice invece che le loro 16 ore sostituiscono integralmente quelle per i lavoratori, embé figlioli dobbiamo fare a capirci: i dirigenti sono o non sono lavoratori ai sensi di art. 37 c. 2 ? e, se lo sono come secondo me dovrebbero proprio essere, perchè a loro non si deve dare anche la formazione specifica di punto 5 secondo la effettiva presenza etc. etc.  ? cos'è, visto che sei dirigente ti fai in quel posto e te li cerchi da te i rischi presenti in azienda? E mi pare una grandissima, enorme stron#ata! Che senso ha, nella pratica, dire a tutti i lavoratori che rischi ci sono in azienda e dove e non dirlo proprio ai dirigenti? Il tutto, per non spendere nemmeno un rigo sul fatto che la formazione dei dirigenti dovrebbe essere parificata almeno a quella dei DdL-RSPP, 'ste "16 ore" minime messe lì a casaccio senza aggiungerle ALMENO alle 8 come lavoratori e altre 8 come preposti mi irritano oltre modo: non oso immaginare quanti dirigenti continueranno ad ignorare di fatto i rischi oggettivamente emergenti nelle attività aziendali e solo per questo spareranno ordini e direttiva a casaccio che metteranno in difficoltà sia i preposti che, ancor di più, i lavoratori. Ma il fatto di avere ordini contrastanti non era considerato un fattore di rischio per lo stress lavoro correlato?  
Noi possiamo stare a perdere ore, anche giorni sul principio di "dirigente di fatto", ma mi pare che "sostituire" la formazione fatta a tutti con altra formazione apposita addirittura più scarna e meno pratica sia davvero ma davvero un non senso.
Vabbè.
Io mi rimetto a fare ciò che devo, con la sgradevolissima sensazione di essere una mosca bianca, ma non figlia della gallina bianca.

[Giosmile]

per lavoratori e preposti basta che sia stata fatta secondo i crismi previsti dai vari CCNL, per "valere"

I vari contratti CCNL non prevedono la formazione professionale dei lavoratori che è ben più ampia rispetto alla sola formazione per la sicurezza? Inoltre non mi pare di ricordare negli stessi contratti indicazioni del monte ore da dedicare specificatamente sulla sicurezza nei luoghi di lavoro.

O mi sbaglio?



Giosmile

[new man]

Cara Nofer (mi allargo a darti della cara anche se sono novello del forum), per dirigenti e preposti la cosa è ancora più... diciamo bislacca! Leggo nella premessa all'accordo: La applicazione dei contenuti del presente accordo nei riguardi dei dirigenti e dei preposti, per quanto facoltativa, costituisce corretta applicazione dell'articolo [...]. Nel caso venga posto in essere un percorso formativo di contenuto differente e visto che parla di percorso credo si debba intendere non solo l'argomento del corso ma anche le ore di formazione, il datore di lavoro dovrà dimostrare che tale percorso ha fornito a dirigenti e/o preposti una formazione adeguata e specifica.
In pratica: possono rimanere mezz'ora in più dopo il corso dei lavoratori che può bastare  :smt005

[birdofprey]

ritengo che l'unica soluzione percorribile per tirarsi fuori da un groviglio altrimenti inestricabile sia una sanatoria sul pregresso... una cosa del tipo...

"tutti i lavoratori che alla data X dimostrino di aver partecipato ad un QUALSIASI corso inerente la sicurezza avente per oggetto i contenuti degli articoli 36 e 37 sono tenuti, entro Y anni, a frequentare il modulo di aggiornamento"

capisco sia una via d'uscita un pò all'italiana... ma, signori miei, con questa formazione si è combinato un bel pasticcio, e non possono essere sempre i DL a raccogliere i cocci rotti da persone che prendono decisioni senza confontarsi con la realtà...

[enzolo]

Beh ... io nei capitoli 10 ed 11 la leggo chiara chiara una sanatoria per tutti i corsi effettuati in passato ed in presente purché in conformità con le leggi vigenti al momento dell'esecuzione ...

"In fase di prima applicazione, non  sono tenuti a frequentare i corsi di formazione di cui al punto 4, 5 e 6 i  lavoratori, i dirigenti e i preposti  che abbiano frequentato – entro e non oltre dodici mesi dalla entrata in vigore del presente accordo – corsi di formazione formalmente e documentalmente approvati alla data di entrata in vigore del presente accordo, rispettosi delle previsioni normative e delle indicazioni previste nei contratti collettivi di lavoro per quanto riguarda durata, contenuti e modalità di svolgimento dei corsi."

ma anche nel capito 11 ...

Nel rispetto di quanto previsto al punto 8 del presente accordo e, fermo restando l’obbligo di aggiornamento di cui al punto 9, non sono tenuti a frequentare i corsi di formazione di cui al punto 4 i lavoratori ed i preposti per i quali i datori di lavoro possano documentare di aver svolto, alla data di pubblicazione del presente accordo, una formazione nel rispetto delle previsioni normative e delle indicazioni previste nei contratti collettivi di lavoro per quanto riguarda durata, contenuti e modalità di svolgimento dei corsi.

Io mi preoccupo di altro ... del fatto che in premessa sia scritto:
La formazione di cui al presente accordo è distinta da quella prevista dai titoli successivi al I del D.Lgs n. 81/2008 o da altre norme, relative a mansioni o ad attrezzature particolari

Io leggo ed interpreto che le 16 ore per il rischio alto (4+12) siano poi da integrare con corsi specifici su rumore, mmc, chimico, etc ... come prescritto nei vari artt. dei titoli successivi al primo...

Sono un folle visionario ??????

[Giosmile]

Beh ... io nei capitoli 10 ed 11 la leggo chiara chiara una sanatoria per tutti i corsi effettuati in passato ed in presente purché in conformità con le leggi vigenti al momento dell'esecuzione ...

"In fase di prima applicazione, non  sono tenuti a frequentare i corsi di formazione di cui al punto 4, 5 e 6 i  lavoratori, i dirigenti e i preposti  che abbiano frequentato – entro e non oltre dodici mesi dalla entrata in vigore del presente accordo – corsi di formazione formalmente e documentalmente approvati alla data di entrata in vigore del presente accordo, rispettosi delle previsioni normative e delle indicazioni previste nei contratti collettivi di lavoro per quanto riguarda durata, contenuti e modalità di svolgimento dei corsi."

ma anche nel capito 11 ...

Nel rispetto di quanto previsto al punto 8 del presente accordo e, fermo restando l’obbligo di aggiornamento di cui al punto 9, non sono tenuti a frequentare i corsi di formazione di cui al punto 4 i lavoratori ed i preposti per i quali i datori di lavoro possano documentare di aver svolto, alla data di pubblicazione del presente accordo, una formazione nel rispetto delle previsioni normative e delle indicazioni previste nei contratti collettivi di lavoro per quanto riguarda durata, contenuti e modalità di svolgimento dei corsi.

Io mi preoccupo di altro ... del fatto che in premessa sia scritto:
La formazione di cui al presente accordo è distinta da quella prevista dai titoli successivi al I del D.Lgs n. 81/2008 o da altre norme, relative a mansioni o ad attrezzature particolari

Io leggo ed interpreto che le 16 ore per il rischio alto (4+12) siano poi da integrare con corsi specifici su rumore, mmc, chimico, etc ... come prescritto nei vari artt. dei titoli successivi al primo...

Sono un folle visionario ??????

Dunque, per il primo grassettato, si è capito che riguarda la prima applicazione, cioè se tu oggi fai ancora i corsi vecchia maniera entro 12 mesi dall'uscita dell'accordo ma che sono valevoli per quello che potevano essere prima dell'accordo, cioè conformi alla norma e alle indicazioni previste nei contratti collettivi di lavoro per quanto riguarda durata, contenuti e modalità di svolgimento, allora sei esonerato allo stesso modo a fare i corsi secondo i punti 4,5,6 e devi solo fare gli aggiornamenti quinquennali.

Per il secondo grassettato, riguarda appunto il pregresso, cioè tutto quello fatto prima del presente accordo. Analogamente se i corsi erano valevoli, cioè conformi alla norma e alle indicazioni previste nei contratti collettivi di lavoro per quanto riguarda durata, contenuti e modalità di svolgimento, allora sei esonerato allo stesso modo a fare i corsi secondo i punti 4,5,6 e devi fare solo gli aggiornamenti (entro 12 mesi se vecchi di 5 anni, sennò entro 5 anni da quando li hai fatti).

Per il terzo grassettato, la penso come te, ma è una contraddizione, perchè se io già nella formazione specifica gli faccio MMC, rumore e vibrazioni, cosa cavolo gli dovrei raccontare di più? Mi sta bene per i corsi tipo DPI, attrezzature, sostanze chimiche, anche se contenuti comunque nella formazione particolare (che sennò che particolare sarebbe???), e ovviamente l'addestramento, ma non capisco perchè rifare gli stessi rischi?

Aggiungo inoltre che l'accordo esclude assolutamente l'art.36 che è l'informazione. Credo che tutti sono sempre stati abituati a fare corsi di formazione/informazione, artt.36 e 37, quì invece si parla SOLO di formazione art.37 comma 2

Ecco, le domane a mio avviso sono tre:

1) PREGRESSO: atteso che "corsi conformi alle norme" mi può star bene che prima dell'accordo c'era solo l'art.37 per la formazione, ma il problema è sviscerare quel "alle indicazioni previste nei contratti collettivi di lavoro per quanto riguarda durata, contenuti e modalità di svolgimento" che può essere un coltello a doppio taglio. ESISTONO QUINDI CRITERI PER CAPIRE SE LA FORMAZIONE PREGRESSA E' SUFFICIENTE?

2) FUTURO: Quali sono fattivamente i corsi da fare ulteriori a questa formazione e successivi ai titoli I del coso 81, atteso che nella formazione particolare gli dovrei già dire praticamente tutto??? dovrò fare quindi corsi tipo "Il rumore 2 la vendetta" oppure "MMC il ritorno"? Stiliamo una lista?

3) Come si colloca in tutto questo l'informazione art.36? Altre riunioni e corsi di sola informazione da dover fare ai fini dell'ottemperanza di tutto?


Giosmile

[Gianbisv]

3) Come si colloca in tutto questo l'informazione art.36? Altre riunioni e corsi di sola informazione da dover fare ai fini dell'ottemperanza di tutto?

A mio avviso l'art. 36 si ottempera con il solito vecchio e collaudato sistema: carta all'assunzione.
Personalmente consegno un foglio F/R con: dati azienda, organigramma, rischi specifici, sorveglianza sanitaria, DPI, diritti/doveri. Poi, a parte, qualche procedurina di lavoro (che contavo come formazione). Ora declasso tutto a informazione.

Sul punto 2, pensavo: faccio la fonometria e stilo la relazione. Lex,8h > 85 dB(A). Obbligo di informazione e formazione addetti.
Che faccio? Tengo valida la formazione "specifica" svolta nelle 4, 8 o 12 ore di cui all'Accordo? Oppure rifaccio da capo?
Idem vibrazioni.
Ammettiamo che ogni 4 anni rifaccio la valutazione fonometrica. Riaggiorno la formazione e poi anche secondo l'accordo?
Qui servirà un ragioniere per tenere i conti di tutta la formazione/informazione e delle relative scadenze.
Sarà contento chi opera in qualità: tante belle procedure da fare, tante belle scadenze da monitorare, tante belle cose da chiedere durante i sopralluoghi.
NB: poche settimane or sono ho avuto un incidente (dito tagliato) in Piemonte presso un amedia azienda. L'infortunio è avvenuto con un pialla un po "datata".
Il cliente è stato sanzionato per:
1) mancanza spingitoio;
2) mancata formazione, informazione ed addestramento.
SUl punto 1..vabbeh.
Sul punto 2, alla mia difesa del tipo: "Faccio un incontro formativo in aula ogni anno e ho riempito di carta gli addetti" mi hanno eccepito "Manca la formazione- informazione per la specifica macchina, in quanto la formazione erogata era GENERICA sulle pialle". Alla mia difesa: "Ho 50 macchine e 40 addetti che ruotano su gran parte delle macchine, dunque dovrei formare ogni addetto per ogni singola macchina?" la risposta è stata "Si, certo. Lo prevede l'81/2008". Bravo. Ma ci vorrebbero mesi per fare una cosa del genere, in una impresa con il 75% degli addetti in cassa integrazione. Risposta dell'inneffabile UPG: "non sono problemi miei". Mi sono commosso.
Per questo mi viene da sorridere a leggere l'Accordo. Quando si parla di formazione specifica in una azienda artigiana  (rischio basso) come posso spiegare in 4 ore tutto lo scibile dei rischi? Comunque vada, sono attaccabile. Oppure faccio 400 ore di formazione specifica ai lavoratori e siamo tutti tranquilli.

[pat]

.... ma tanto ragazzi, non l'avete ancora capito ? , se succede l'infortunio tanto DL, Dirigente, Preposto e oramai è chiaro, RSPP se la prendono SEMPRE in quel posto. Mi spiace dirlo, ma più passano gli anni che faccio questo mestiere (anche se sono ancora un giovanotto all'anagrafe) più mi rendo conto che tanto se succede il guaio non la scampi, nemmeno se hai fatto 4 capriole al contrario, tre avvitamenti ed un tuffo carpiato per migliorare la sicurezza ed un lav deficiente ha messo il dito nel buco sbagliato... poi ci sono azzeccagarbugli e legislai vari che fanno di tutto per farti passare la giornata a fare cartacce per tentare di pararti....invece che vivere lo stabilimento e fare formazione sul campo, giorno per giorno, con l'esempio ed i richiami se necessario. Noi tutti sappiamo che il miglior corso di formazione nn serve a nulla se non si cambia la cultura dell'azienda, dei capi, dei lavoratori,ecc. Il lav si è dimenticato tutto non dopo 5 anni, ma dopo 5 min che torna in officina ...... glielo URLA qualcuno a 'sti "TECNO-POLITICI" da 4 soldi ....bucati ?