Io vorrei invece ritornare, in qualità di guastafeste incallito, alla questione "formazione pregressa e sua valutazione".
Faccio un caso tipico che "potrebbe" capirarmi tra le mani.
Azienda X con 55 lavoratori.
Nel 2009 vengono svolti, oltre ai classici addetti antincendio, primo soccorso ed rls, dei corsi di formazione art.37 pari ad 8 ore complessive con tanto di attestato e collaborazione di ente bilaterale nazionale. Oltre a questi, sono poi seguiti momenti specifici per i carrellisti (una decina), aggiornamento rls e riunioni di informazione ai lavoratori art.36 (ma appunto, solo informazione). Nessun cambio mansione, attività sempre uguale, quindi corsi non ripetuti da allora.
Con il nuovo accordo, esce fuori che l'azienda X diviene a rischio medio (oppure alto, fa lo stesso ai fini dell'esempio), per cui seguendo l'accordo il numero di ore minime sarebbero 4+8 (oppure 4+12 nel caso di alto). Ragionando esclusivamente sul monte ore, l'azienda "sarebbe" fuori di 4 ore (o 8 ore se fosse rischio alto).
Quale dovrebbe essere il modo corretto di procedere?
1) La formazione va ritenuta valida com'è perchè precedente all'accordo ed in linea con le disposizioni disponibili a quel tempo (art.37 rispettato ed il CCNL applicato a quei lavoratori non dice una cippa sul monte ore minimo di formazione per la sicurezza!) e si applica il solo aggiornamento previsto entro il 2014.
2) la formazione va prima integrata con le ore mancanti (entro quando?) e poi da quel punto parte il quinquennio di aggiornamento (al limite sempre entro il 2014)
3) la formazione non è più da ritenersi valida, sia perchè di monte ore è inferiore sia perchè il CCNL non prevedeva nulla a proposito, quindi mancanza di evidenza formale che quelle ore erano le minime da fare... e va rifatta tempestivamente
Sinceramente la 3) mi sembrerebbe assurda, la 1) forse restrittiva, la 2) probabilmente più onesta... ma sono considerazioni che vanno forse oltre le interpretazioni dell'accordo.
Mi piacerebbe sapere voi come procedereste.
Giosmile
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Quesito accordo stato regioni formazione punto dolente
Ah... aggiungo che secondo me il Mod. a questo punto dovrebbe accorpare questa discussione con quella generale che era prevista per la formazione lavoratori... per non creare troppe discussioni uguali e forse forvianti...
Giosmile
Ringrazio Giosmile per il suggerimento e per lo straordinario lavoro che fa, a beneficio di tutti, nel forum.
A questo punto pero' mi risulta praticamente impossibile accorpare questo thread nell'altro (si tratterebbe di spostare manualmente oltre 80 posts!).
Ormai questa discussione ha avuto il suo decorso e la lasciamo andare fino al 100esimo post o poco piu' quando la discussione sara', come sempre, bloccata.
Sarei pero' dell'avviso di non creare un nuovo thread che ne dovrebbe essere la normale continuazione, come e' stato fatto in altre occasioni, perche' forse conviene aprire discussioni distinte su aspetti specifici degli accordi in modo da mettere a fuoco e definire in modo certo (o relativamente certo) i punti piu' controversi contenendo, al contempo, il numero di posts (sempreche' il fluire della discussione lo permetta) di ogni singolo thread.
Se siete di avviso contrario potete comunque dire tranquillamente la vostra su come ritenete sia piu' opportuno gestire la situazione.
Colgo l'occasione per esprimere un infinito grazie a tutti i partecipanti a queste discussioni per l'encomiabile abnegazione che dimostrano nel dare le loro migliori interpretazioni ad ogni singolo aspetto degli accordi.
Cordiali saluti e buon inizio di settimana a tutti.
Mod
Giosmile
Ringrazio Giosmile per il suggerimento e per lo straordinario lavoro che fa, a beneficio di tutti, nel forum.
A questo punto pero' mi risulta praticamente impossibile accorpare questo thread nell'altro (si tratterebbe di spostare manualmente oltre 80 posts!).
Ormai questa discussione ha avuto il suo decorso e la lasciamo andare fino al 100esimo post o poco piu' quando la discussione sara', come sempre, bloccata.
Sarei pero' dell'avviso di non creare un nuovo thread che ne dovrebbe essere la normale continuazione, come e' stato fatto in altre occasioni, perche' forse conviene aprire discussioni distinte su aspetti specifici degli accordi in modo da mettere a fuoco e definire in modo certo (o relativamente certo) i punti piu' controversi contenendo, al contempo, il numero di posts (sempreche' il fluire della discussione lo permetta) di ogni singolo thread.
Se siete di avviso contrario potete comunque dire tranquillamente la vostra su come ritenete sia piu' opportuno gestire la situazione.
Colgo l'occasione per esprimere un infinito grazie a tutti i partecipanti a queste discussioni per l'encomiabile abnegazione che dimostrano nel dare le loro migliori interpretazioni ad ogni singolo aspetto degli accordi.
Cordiali saluti e buon inizio di settimana a tutti.
Mod
Guarda giosmile, per quel che mi riguarda (e parlo a titolo personale) il problema non mi tange più di tanto.
Da quando c'è il OT24, nelle aziende che seguo ho sempre fatto almeno 8 ore di formazione.
Questo perchè, allora, era un requisito fondamentale per ottenere lo sgravio.
Quindi, a parte i primi anni in cui facevo solo informazione perchè l'argomento era ancora fumoso, da quando ho subito il primo check da parte dell'INAIL ho sempre fatto formazione il che significa:
- formazione teorica in aula (generalmente 4 ore)
- formazione pratica con addestramento (altre 4 ore)
- verifica dell'apprendimento.
Quasi tutte le ditte che assisto, ad oggi hanno come minimo 48 ore (dal 2006 al 2011) di formazione documentata con verifica dell'apprendimento.
Poi, per pigliare capra e cavoli e dove le situazioni lo permettevano, ogni due anni facevamo richiesta di finanziamento sulla formazione per 16 ore:
- 8 ore da realizzarsi negli ultimi mesi dell'anno in corso
- 8 ore da realizzarsi nei successivi tre mesi dell'anno dopo
Un solo finanziamento, due OT24
IL pregresso, per me è non è un problema
E ti dirò di più
In previsione di qualificarmi come docente (anche se ho già le carte in regola) mi sto facendo rilasciare delle certificazioni dalle ditte/enti presso cui ho svolto la formazione: una sorta di attestato al contrario
Ciaaa
Bond
Da quando c'è il OT24, nelle aziende che seguo ho sempre fatto almeno 8 ore di formazione.
Questo perchè, allora, era un requisito fondamentale per ottenere lo sgravio.
Quindi, a parte i primi anni in cui facevo solo informazione perchè l'argomento era ancora fumoso, da quando ho subito il primo check da parte dell'INAIL ho sempre fatto formazione il che significa:
- formazione teorica in aula (generalmente 4 ore)
- formazione pratica con addestramento (altre 4 ore)
- verifica dell'apprendimento.
Quasi tutte le ditte che assisto, ad oggi hanno come minimo 48 ore (dal 2006 al 2011) di formazione documentata con verifica dell'apprendimento.
Poi, per pigliare capra e cavoli e dove le situazioni lo permettevano, ogni due anni facevamo richiesta di finanziamento sulla formazione per 16 ore:
- 8 ore da realizzarsi negli ultimi mesi dell'anno in corso
- 8 ore da realizzarsi nei successivi tre mesi dell'anno dopo
Un solo finanziamento, due OT24
IL pregresso, per me è non è un problema
E ti dirò di più
In previsione di qualificarmi come docente (anche se ho già le carte in regola) mi sto facendo rilasciare delle certificazioni dalle ditte/enti presso cui ho svolto la formazione: una sorta di attestato al contrario
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Hai ragione, cerco di chiarire.ursamaior ha scritto:Qual è la domanda?
Non ti capisco... se i lavoratori li hai già formati devi solo verificare se hai rispettato la legge e il CCNL.
Se non li hai ancora formati, ma hai un piano formativo approvato sai di avere 12 mesi di tempo per farlo
Il piano di formazione è attuato solo in parte (alcuni sono già formati, altri non ancora).
Ora, per i lavoratori vale comunque quello cha hai detto tu e che ho quotato. Il mio dubbio riguarda i dirigenti ed i preposti: quelli già formati nell'ambito del piano che non è ancor completato rientrano nel punto 11 o nel punto 10 secondo paragrafo? Questo perché, mentre il punto 10 secondo paragrafo vale per lavoratori, preposti e dirigenti allo stesso modo, il riconoscimento della formazione pregressa distingue i casi ed anzi per i preposti non è neppure possibile.
In altre parole, la quota di formazione già fatta nell'ambito di un piano di formazione non ancora completato (ma che sarà completato entro 12 mesi)è da considerarsi formazione pregressa (punto 11)? Io tenderei a dire di no perchè altrimenti dovrei valutare secondo criteri diversi la stessa formazione in funzione della data di somministrazione (prima o dopo il 26/1/12).
Bond ha scritto:Guarda giosmile,
Da quando c'è il OT24,
Ciaaa
Bond
Ma infatti caro Bond, il problema me lo pongo non tanto su quei casi encomiabili o per i quali hai gestito personalmente la sicurezza e hai bene il polso della situazione, per intenderci, ma quando ti bussa alla porta uno nuovo e... ti trovi a dover valutare il pregresso per stilare il nuovo programma formativo...
Giosmile
P.S. ringrazio il Mod per lo straordinario, ma sono coscente che in questo forum di straordinari lo sono davvero altri utenti :smt040
[quote="Giosmile"
1) La formazione va ritenuta valida com'è perchè precedente all'accordo ed in linea con le disposizioni disponibili a quel tempo (art.37 rispettato ed il CCNL applicato a quei lavoratori non dice una cippa sul monte ore minimo di formazione per la sicurezza!) e si applica il solo aggiornamento previsto entro il 2014.
[/quote]
*
Aggiungo che non capisco nemmeno come ti venga il dubbio.
Nel rispetto di quanto previsto al punto 8 del presente accordo e, fermo restando l'obbligo di aggiornamento di cui al punto 9, non sono tenuti a frequentare i corsi di formazione di cui al punto 4 i lavoratori ed i preposti per i quali i datori di lavoro comprovino di aver svolto, alla data di pubblicazione del presente accordo, una formazione nel rispetto delle previsioni normative e delle indicazioni previste nei contratti collettivi di lavoro per quanto riguarda durata, contenuti e modalità di svolgimento dei corsi.
Ora, se fosse stata una legge, ti avrei detto: "leggi prima di ucciderti di pippe mentali"
Trattandosi di un accordo ti dico: "fai pace con il mondo invece di cercare problemi dove non ce ne sono"
Se non hai completato la formazione, certo che non puoi parlare di formazione pregressa.
L'accordo, nel parlare di formazione pregressa, di parla di rispetto dei contenuti della norma, dei contratti.... Come fai ad aver rispettato integralmente dei contenuti se non li hai nemmeno completati.
Vi state creando problemi dove non ce ne sono e state per superare in fantasia l'estensore dell'accordo
Quod non fecerunt barbari, fecerunt Barberini (cit.)[/quote]
1) La formazione va ritenuta valida com'è perchè precedente all'accordo ed in linea con le disposizioni disponibili a quel tempo (art.37 rispettato ed il CCNL applicato a quei lavoratori non dice una cippa sul monte ore minimo di formazione per la sicurezza!) e si applica il solo aggiornamento previsto entro il 2014.
[/quote]
*
Aggiungo che non capisco nemmeno come ti venga il dubbio.
Nel rispetto di quanto previsto al punto 8 del presente accordo e, fermo restando l'obbligo di aggiornamento di cui al punto 9, non sono tenuti a frequentare i corsi di formazione di cui al punto 4 i lavoratori ed i preposti per i quali i datori di lavoro comprovino di aver svolto, alla data di pubblicazione del presente accordo, una formazione nel rispetto delle previsioni normative e delle indicazioni previste nei contratti collettivi di lavoro per quanto riguarda durata, contenuti e modalità di svolgimento dei corsi.
Ora, se fosse stata una legge, ti avrei detto: "leggi prima di ucciderti di pippe mentali"
Trattandosi di un accordo ti dico: "fai pace con il mondo invece di cercare problemi dove non ce ne sono"
Ma porca miseria, ma che domande sono?CarmeloA ha scritto: In altre parole, la quota di formazione già fatta nell'ambito di un piano di formazione non ancora completato (ma che sarà completato entro 12 mesi)è da considerarsi formazione pregressa (punto 11)? Io tenderei a dire di no perchè altrimenti dovrei valutare secondo criteri diversi la stessa formazione in funzione della data di somministrazione (prima o dopo il 26/1/12).
Se non hai completato la formazione, certo che non puoi parlare di formazione pregressa.
L'accordo, nel parlare di formazione pregressa, di parla di rispetto dei contenuti della norma, dei contratti.... Come fai ad aver rispettato integralmente dei contenuti se non li hai nemmeno completati.
Vi state creando problemi dove non ce ne sono e state per superare in fantasia l'estensore dell'accordo
Quod non fecerunt barbari, fecerunt Barberini (cit.)[/quote]
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
ursamaior ha scritto:
Aggiungo che non capisco nemmeno come ti venga il dubbio.
Nel rispetto di quanto previsto al punto 8 del presente accordo e, fermo restando l'obbligo di aggiornamento di cui al punto 9, non sono tenuti a frequentare i corsi di formazione di cui al punto 4 i lavoratori ed i preposti per i quali i datori di lavoro comprovino di aver svolto, alla data di pubblicazione del presente accordo, una formazione nel rispetto delle previsioni normative e delle indicazioni previste nei contratti collettivi di lavoro per quanto riguarda durata, contenuti e modalità di svolgimento dei corsi.
Ora, se fosse stata una legge, ti avrei detto: "leggi prima di ucciderti di pippe mentali"
Trattandosi di un accordo ti dico: "fai pace con il mondo invece di cercare problemi dove non ce ne sono"
Caro Ursa, siamo quì per parlare, discutere e scambiare opinioni, da come scrivi sembra che uno non debba mai poter scrivere, perchè se per te non è un dubbio allora è impossibile che altri possano everne.
Io ti rispondo: "beato te che hai tutto perfettamente chiaro" e senza polemiche, ci mancherebbe.
Io l'accordo l'ho letto bene e il mio "uccidermi di pippe mentali" è solo un modo per cercare di svolgere bene il mio lavoro. Me ne scuso se a qualcuno dà fastidio.
Il mio dubbio nasce dalla frase "e delle indicazioni previste nei contratti collettivi di lavoro"
quel "e" mi puzza di AND logico, quindi mi suscita "pippe mentali" ad usare i termini di Ursa.
Atteso che nei contratti collettivi di lavoro di mia conoscenza non trovo alcun caspito che si riferisca a "durata, contenuti e modalità di svolgimento dei corsi" di formazione per la sicurezza, mi sembrava lecito "commentare" su tale aspetto e condividere in comunione i pensieri dei vari tecnici del settore, nella speranza che ci sia qualcuno più informato e bravo di me, che:
1) dissipi la fonte di "pippe"
2) mi illumini d'immenso, visto che nella vita si impara fino a 99 anni
Giosmile
l'hai presa troppo male e me ne scuso.
Ti cito due perle di saggezza che spero ti illuminino di immenso:
Se vuoi trovare una soluzione, io aggiungo, parti dal problema.
Se il problema non c'è e cerchi una soluzione, troverai sempre quello che cerchi.
Solo che sarà la soluzione di un problema inesistente.
Se continui a pensare a ciò che travalica l'ovvio, comincerai anche a porti dubbi su questioni inesistenti
Nel tuo caso per esempio "e", vuol dire "e", AND, chiamalo come vuoi, ma soprattutto la vera domanda è: come vorresti chiamare una "e" se non "e"?
Ormai la convinzione che l'accordo sia scritto male inficia anche le parti in cui è scritto bene.
E' come se ci domandassimo se Schettino, dopo tutto quello che ha combinato, sia in grado di governare un canotto o di fare un parcheggio con la macchina...
Si può condividere quello che vuoi e quanto vuoi (soprattutto se trivi qualcuno che voglia condividere qualcosa con te), ma ti assicuro che cercare l'ontologia di un accordo sulla formazione non aiuta la tua sanità mentale.
Se non trovi alcun riferimento alla durata della formazione in un CCNL, dato che il numero di articoli di cui sono composti tali contratti è finito e non va oltre il centinaio, forse (la butto li, eh...) nel CCNL che stai guardando non c'è alcun riferimento alla durata della formazione. Almeno nel contratto che hai letto...
Se invece guardi quello dell'edilizia... (art. 87 e 91) ciccia fuori qualcosina.
Ti cito due perle di saggezza che spero ti illuminino di immenso:
Codice: Seleziona tutto
Legge di Murphy sulla ricerca: Una ricerca abbastanza lunga tenderà a confermare ogni teoria
Legge del Dr. Norm sui campi elettromagnetici: Le cose, sui tetti, non sono mai come appaiono a terraSe il problema non c'è e cerchi una soluzione, troverai sempre quello che cerchi.
Solo che sarà la soluzione di un problema inesistente.
Se continui a pensare a ciò che travalica l'ovvio, comincerai anche a porti dubbi su questioni inesistenti
Nel tuo caso per esempio "e", vuol dire "e", AND, chiamalo come vuoi, ma soprattutto la vera domanda è: come vorresti chiamare una "e" se non "e"?
Ormai la convinzione che l'accordo sia scritto male inficia anche le parti in cui è scritto bene.
E' come se ci domandassimo se Schettino, dopo tutto quello che ha combinato, sia in grado di governare un canotto o di fare un parcheggio con la macchina...
Si può condividere quello che vuoi e quanto vuoi (soprattutto se trivi qualcuno che voglia condividere qualcosa con te), ma ti assicuro che cercare l'ontologia di un accordo sulla formazione non aiuta la tua sanità mentale.
Se non trovi alcun riferimento alla durata della formazione in un CCNL, dato che il numero di articoli di cui sono composti tali contratti è finito e non va oltre il centinaio, forse (la butto li, eh...) nel CCNL che stai guardando non c'è alcun riferimento alla durata della formazione. Almeno nel contratto che hai letto...
Se invece guardi quello dell'edilizia... (art. 87 e 91) ciccia fuori qualcosina.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Rispondo, inizialmente, citando Ursa.Giosmile ha scritto:... ma quando ti bussa alla porta uno nuovo e... ti trovi a dover valutare il pregresso per stilare il nuovo programma formativo...
Non capisco dove sta il problema :smt017ursamaior ha scritto:Trattandosi di un accordo ti dico: "fai pace con il mondo invece di cercare problemi dove non ce ne sono"
Prima Ursa ha citato una legge che tira in ballo i tetti.
Io ti cito la prima regola dell'edilizia: Una casa si costruisce partendo dalle fondazioni.
Valutare la formazione pregressa per un nuovo cliente?
E' l'ultimo dei miei pensieri... anzi no :smt018 ... è il penultimo perchè l'ultimo è lo stress da lavoro correlato. :smt016
Al primo posto mi/ci spetta qualcosa che non dovremmo fare ma che facciamo: identificazione delle NC legislative degli impianti, dei fabbricati, delle attrezzature, della documentazione obbligatoria, della formazione obbligatoria (RSPP, AAE, APS, RLS)
Poi parte la fase di VDR e sotto con il rumore, vibrazioni, ROA, NIOSH, OCRA, EMC, l'analisi dell'organigramma funzionale (dirigenti e preposti) fino ad arrivare ad avere un DVR decente che racoglie tutte le informazioni.
Solo allora, quando avrò una panoramica sui lavori che svolgono, sui rischi a cui sono esposti e posso partire con l'analisi della formazione: pregressa e futura.
Senza DVR come faccio/fai ad organizzare un programma di formazione degno di tal nome?
Spari a muzzo nei rischi cercando di raggiungere la quota indicata dall'accordo?
Sul pregresso non mi monto tanto la testa.
Mi trasformo in CSE (
) e comincio a chiedere carte (attestati, verbali di presenza, verifiche di apprendimento, ecc...).Non hanno nulla? -> nulla è stato fatto e si parte da 0
Hanno qualche carta scarabocchiata? Vediamo che tipo di carta e soprattutto vediamo se è coerente con la VDR.
Hanno carte coerenti con la VDR? teniamone conto ma valutiamo la possibilità di aggiornamenti ed integrazioni per gli assunti dopo la data del corso
Trovi qualcosa di sbagliato nella mia procedura?
Magari si, ma non ho voglia di sbattermi come un CSE: non sono un CSE
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
La discussione è proficua e questo è bene.
Il tentativo di precisare e capire i dettagli è dovuto soprattutto al fatto che la legge ha implicazioni di carattere penale e quindi deve essere precisa perchè io devo sapere ciò che è giusto, ciò che è sicuramente reato e ciò che è necessario ma non sufficiente, senza ragionevoli dubbi.
Certamente ci sono altri elementi importanti o persino più importanti ma ciò non toglie che una semplice discussione come questa nel forum avrebbero, a mio avviso, dovuto farla coloro che si sono occupati della stesura dell'accordo che ha molte parti chiare e altre (meno) scritte male.
Il risultato è che alcune parti sono state scritte non chiaramente, da qui il confronto.
esempi
La parola "settore" non è definita
i "reparti produttivi" non sono definiti
le norme transitorie sui preposti sono nebulose
i "60gg" sono nelle norme transitorie ma non si capisce cosa abbiano di transitorio
ecc.
poi certamente tutti facciamo uno sforzo di capire la ratio e indurre le interpretazioni corrette.
Tutto qui.
ciao
Il tentativo di precisare e capire i dettagli è dovuto soprattutto al fatto che la legge ha implicazioni di carattere penale e quindi deve essere precisa perchè io devo sapere ciò che è giusto, ciò che è sicuramente reato e ciò che è necessario ma non sufficiente, senza ragionevoli dubbi.
Certamente ci sono altri elementi importanti o persino più importanti ma ciò non toglie che una semplice discussione come questa nel forum avrebbero, a mio avviso, dovuto farla coloro che si sono occupati della stesura dell'accordo che ha molte parti chiare e altre (meno) scritte male.
Il risultato è che alcune parti sono state scritte non chiaramente, da qui il confronto.
esempi
La parola "settore" non è definita
i "reparti produttivi" non sono definiti
le norme transitorie sui preposti sono nebulose
i "60gg" sono nelle norme transitorie ma non si capisce cosa abbiano di transitorio
ecc.
poi certamente tutti facciamo uno sforzo di capire la ratio e indurre le interpretazioni corrette.
Tutto qui.
ciao