formazione lavoratori ex comma 3

[pisano]

siamo d'accordo che quella è la durata minima

ma non parlei di integrazione che sembra qualcosa del tipo: 12 ore specifica minima + 10 ore per titoli > I
(e che nell'accordo è prevista solamente per i preposti e per i cambi)

come recitava il dm del 1997 i contenuti della formazione devono essere 'commisurati' ai rischi effettivamente presenti, la durata consegue ai contenuti

[SIC1945]

Mi piacerebbe fosse come dice Pisano.
Ma credo che la "formazione specifica" dell'accordo riguardi anche "i rischi specifici di cui ai Titoli del D.Lgs. n. 81/08  successivi al I", ma non (e mi scuso per l'ignobile gioco di parole) la "FORMAZIONE sui  rischi specifici di cui ai Titoli del D.Lgs. n. 81/08  successivi al I", che va fatta a parte.
In altre parole: nelle 4-8-12 ore racconto i rischi; in altri incontri facciamo formazione su come affrontare tali rischi. A chi utilizza sostanze chimiche parlo genericamente di rischio cancerogeni nelle (ad esempio) 12 ore in base all'accordo. A chi utilizza cancerogeni faccio ULTERIORE formazione secondo l'art. 239 dell'81.

[catanga]

Facciamo certamente formazione a tutti gli operatori ma non dimentichiamoci che questi sono l'ultimo anello della catena.
Tanto per fare un esempio, quante sono le aziende dove il personale dell'ufficio acquisti ha fatto un minimo di formazione riguardo le modalità di valutazione nell'acquisto di materiali e prodotti con riferimento alla sicurezza?
Quante sono le aziende dove, chi si occupa di gestione del personale, ha fatto un po' di formazione dove gli è stato spiegato che è importante includere nei  sistemi di d'incentivazione anche obiettivi di sicurezza e tutela della salute?
Quante sono le aziende dove i responsabili delle funzioni tecniche e manutenzione, hanno fatto un po' di formazione dove gli è stato spiegato che qualunque modifica ai processi deve essere progettata, pianificata, programmata ed attuata con il coinvolgimento, fin dall'inizio, della funzione sicurezza sul lavoro?

SAi potrebbe continuare ancora.....

Ora, l'occasione c'è ed è la formazione per preposti e dirigenti sperando che non finisca a tarallucci e vino.
Già qualche segnale si vede, visto che molte aziende stanno dimostrando uno spiccato interesse per la formazione dei propri dirigenti in modalità e-learning.
Perchè dico questo?
Perchè penso che la formazione di queste figure di capi intermedi e di dirigenti, deve mirare al cambiamento degli atteggiamenti nei confronti del "problema sicurezza sul lavoro". Chi si occupa professionalmente di formazione, sa bene che questo tipo d'intervento, non è attuabile in modalità e-lerning in quanti verrebbero a mancare le dinamiche sociali del gruppo ristretto (la classe) e le relative interazioni tra i membri stessi che, come noto, sono alla base di un cambiamento di atteggiamenti.

Comunque, vedremo come andrà a finire.

[Bond]

Ma lì si legge anche che quella da 4/8/12 ore è la formazione specifica di durata minima e che deve essere integrata con quella dei titoli successivi al primo.
sinceramente non avrei dubbi sul come interpretare l'accordo...

Prima di interpretare l'accordo è necessario interpretare coloro che lo hanno scritto.

Secondo loro la formazione ex art. 37 è diversa dalla formazione richiamata dagli altri titoli (MMC, carrellisti, biologico, cancerogeno, DPI di 3a cat.) pur avendo gli stessi contenuti perchè per loro è formazione particolare aggiuntiva (con addestramento)... che oltretutto non da credito per la prima

E grazie al c**** i rischi a cui fa riferimento l'art. 37 sono gli stessi descritti in tutti gli altri articoli.
Come è possibile pensare di scorporare le due formazioni?
Nel titolo 1 non si fa cenno alcuno dei rischi riportati nell'art. 4 dell accordo: all.art. 37 comma 3 inoltre sta scritto 'sto tanto

3. Il datore di lavoro assicura, altresì, che ciascun lavoratore riceva una formazione sufficiente ed adeguata in merito ai rischi specifici di cui ai titoli del presente decreto successivi al I. Ferme restando le disposizioni già in vigore in materia, la formazione di cui al periodo che precede è definita mediante l’accordo di cui al comma 2... che è lo stesso accordo appena uscito.

E' come se il comma 1, lett. b) si riferisse a qualcosa di diverso da quello citato nel comma 3, sempre dell'art. 37

Incompetenti!!!

ciaaa
Bond

[ursamaior]

Incompetenti!!!

ciaaa
Bond

Spari sulla croce rossa.
Però, diciamo la verità, sto leggendo certi quesiti che non lo sono meno.
Non giustifico chi avrebbe dovuto scrivere l'accordo come cristo comanda, ma mi fan ridere i problemi di chi non ci mette un minimo di buon senso nell'applicarne i contenuti.
Detto questo, che piaccia o no, questa è oggi la norma e questa, volendo, è l'occasione che ci è stata data.
Purtroppo il vero nodo della questione è irrisolto: non sono stati forniti strumenti nè per valutare i bisogni formativi nè per verificare che siano stati raggiunti.
Ma questo non ce l'avevamo nemmeno prima, per cui peggio di prima non potrà essere.
Ho detto.

[Bond]

Spari sulla croce rossa.

 no no. Io non sparo, cannoneggio
Se potessi userei anche armi non convenzionali ma rischierei una condatta dalla Corte dell'Aia per crimini contro l'uman... la disumanità

Detto questo, che piaccia o no, questa è oggi la norma e questa, volendo, è l'occasione che ci è stata data.

... ma l'abbiano persa per l'ennesima volta

Purtroppo il vero nodo della questione è irrisolto: non sono stati forniti strumenti nè per valutare i bisogni formativi nè per verificare che siano stati raggiunti.

 BINGO!!!  :smt007 Ora si che ti adoro
Bastava definire che la formazione andava fatta sulla base del fabbisogno formativo individuato in sede di VDR

Ma questo non ce l'avevamo nemmeno prima, per cui peggio di prima non potrà essere.

Dici? Io non la vedo così
Io devo il fiorire di enti e docenti che chiacchierano soltanto mostrando i loro distintivi di cose astruse e senza senso solo per raggiungere il monte ore prefissato dagli accordi.
Il tutto condito, come sempre, dall'immancabile bollino blu degli OP.

Ciaaa
Bond

[ursamaior]

Io non credo che l'occasione sia perduta.
Anzi, sicuramente penso che sia tutta da giocare. E mi sembra demagogico affermare che non sia così.
Questo accordo si pone l'obiettivo di definire una serie di requisiti per la formazione.
Prima dell'accordo non c'era nulla di tutto questo.

I requisiti previsti dall'accordo, sono criticabili (in particolare l'assenza della valutazione dei bisogni formativi), ma non peggiorano la situazione.
Ora se vuoi/volete cimentarti/vi a trovare anche il "danno", sono convinto che ci potrai/potrete riuscire. Ci riesco anche da solo, se voglio.
Ma tutto questo se guardiamo le cose alla luce di come sarebbero dovute essere e non di com'erano... Prima di questo accordo era possibile fare formazione nella maniera più laida possibile. Ora è più difficile che questo accada e con il passare del tempo si raggiungerà un livello minimo di accettabilità tale per cui corsi di formazione per carrelli elevatori fatti sul PC saranno solo un ricordo.

Il bisogno formativo individuato in sede di DVR non è il vero bisogno formativo e non è a questo che mi riferivo. comunque inutile parlarne, tanto si è deciso di frullare tutto in un unico bicchierone e basta.
Non ci sono indicazioni su come determinare i bisogni formativi? Trovateli da solo, chi te lo impedisce? Prima come facevi?
E non venirmi a dire che l'accordo ti vincola e ti limita... l'unico vincolo è quello della durata minima, per il resto sugli argomenti non ci sono vincoli e sui mezzi nemmeno.
Personalmente già da prima facevo corsi di almeno quella durata, dunque ora semmai hanno istituzionalizzato quello che già facevo


Questione docenti/enti erogatori. Non era compito di questo accordo definire docenti/enti erogatori.
Le prime bozze, se ricordate prevedevano che i corsi dovessero essere organizzati solo da enti o organismi accreditati. Sareste stati più soddisfatti se fosse stata questa la versione definitiva?
Il fiorire di docenti/società di formazione è il normale effetto del mercato libero.
Vogliamo dare colpa all'accordo ed al DLgs 81/2008 anche di questo?
Basta per cortesia con 'sti piagnistei. In Italia nemmeno l'istruzione pubblica prevede specifici requisiti di capacità didattiche a carico dei docenti, figuriamoci quella privata.

Evidentemente le cose devono ancora migliorare, ma sembra che vi siate scordati quale fosse il punto di partenza.
La tanto beneamata 626 è la stessa che ha permesso a chiunque per 12 anni di fare il RSPP senza alcun titolo, è quella che ha sanato centinaia di migliaia di datori di lavoro facendogli fare il RSPP senza nemmeno un'ora di corso ed è quella che ha dato il via allo scandalo dell'autocertificazione.
Ma vedi tu se devo difendere il TU. Cose da pazzi.
Io vedo solo che dopo 17 anni le cose stanno lentamente normalizzandosi.

Per me c'è molta più carta nell'unico foglio di cui è costituita un'autocertificazione che in un DVR di 200 pagine vomitato da un software.

E sul bollino blu degli OP, mantengo anch'io delle riserve nei loro confronti, ma sono convinto che molte delle critiche sinora espresse agli OP derivano anche dal non conoscerne bene le funzioni, la storia e le opportunità di questi enti.

Salù

[Bond]

Non ci sono indicazioni su come determinare i bisogni formativi? Trovateli da solo, chi te lo impedisce? Prima come facevi?
E non venirmi a dire che l'accordo ti vincola e ti limita... l'unico vincolo è quello della durata minima, per il resto sugli argomenti non ci sono vincoli e sui mezzi nemmeno.
Personalmente già da prima facevo corsi di almeno quella durata, dunque ora semmai hanno istituzionalizzato quello che già facevo

Chi me lo impedisce? Gli accordi stessi, me lo impediscono
Non ci sono vincoli?
Ti rendi conto che di tutta la formazione che gli accordi definiscono particolare ed aggiuntiva non può essere computata nemmeno un'ora?
Ti pare logico?
Faccio un corso per ambienti confinati... ad esempio.
Tali ambienti sono in micro-mondo in cui ci sono non solo i rischi da agenti inquinanti (come definito nel DPR 177) ma tanti altri rischi che, magari, ci sono in situazioni normali ma che in tali ambienti si amplificano.
Oltre ai famigerati agenti inquinanti nel micro-mondo-ristretto i lavoratori sono esposti anche a:
- cadute dall'alto (e grazie altrimenti come fanno ad entrare nei silo o nelle vasche)
- agenti biologici (se trattasti di vasche biologiche o di sollevamento)
- agenti cancerogeni
- rumore (amplificato per effetto della risonanza)
- ipotermia e ipertermia
- isolamento (e conseguente problema di comunicazione)
Potrei proseguire per un totale (ne parlavamo giusto ieri sera) di circa 32 ore
Nemmeno 1 ora di queste 32 può essere computata come formazione eppure parlo degli stessi rischi che sono citati nell'art. 4 degli accordi

Ti pare possibile?
Ti pare logico?

Di che mi lamento?
Del fatto che questo gioco non mi piace più ma non perchè le regole non sono rispettate (spetta anche a me diffondere la cultura del rispetto) ma perchè ci sono regole astruse completamente distaccate dalla realtà che ti fanno fare solo carta.

Al contrario di te preferisco un gioco con poche regole ben definite e che il sistema, prima o poi, se le adatta che avere 50.000 regole svincolate e non pertinenti.
quando dico che ormai questo mondo mi fa schifo, è questo ciò di cui mi lamento.

Ben vengano le regole sui soggetti erogatori e sui docenti ma pure loro rientreranno nel vorticoso gioco delle regole astruse.
Se le vuoi fare le devi fare fatte bene altrimenti manco provarci: complichi solo la vita a chi ci deve giocare.

Ciaaa
Bond

[ursamaior]

Faccio un corso per ambienti confinati... ad esempio.
Tali ambienti sono in micro-mondo in cui ci sono non solo i rischi da agenti inquinanti (come definito nel DPR 177) ma tanti altri rischi che, magari, ci sono in situazioni normali ma che in tali ambienti si amplificano.
Oltre ai famigerati agenti inquinanti nel micro-mondo-ristretto i lavoratori sono esposti anche a:
- cadute dall'alto (e grazie altrimenti come fanno ad entrare nei silo o nelle vasche)
- agenti biologici (se trattasti di vasche biologiche o di sollevamento)
- agenti cancerogeni
- rumore (amplificato per effetto della risonanza)
- ipotermia e ipertermia
- isolamento (e conseguente problema di comunicazione)
Potrei proseguire per un totale (ne parlavamo giusto ieri sera) di circa 32 ore
Nemmeno 1 ora di queste 32 può essere computata come formazione eppure parlo degli stessi rischi che sono citati nell'art. 4 degli accordi

Veramente semmai è il contrario....
Innanzitutto fai la formazione prevista dall'accordo nella quale parlerai anche di alcuni dei rischi presenti negli spazi confinati.
Nelle 4/8/12 ore a tua disposizione avrai modo di parlare di tutto quello che riguarda agenti chimici, spazi confinati in genere, ecc., ecc., ecc.
Poi, quando farai quella degli spazi confinati, eviterai di ripetere le cose che hai già detto.
Non vedo il problema.

[Bond]

No Ursa  :smt018
Non funziona così... o almeno io non lavoro a questo modo.
L'ho fatto agli esordi quando la sicurezza era ancora un pargolo in fase di crescita.

Non sto lì a perdere 8 ore per parlare fuffa allo stato puro.
Ci stanno le 4 ore a carattere generale per illustrare la normativa, gli obblighi e le responsabilità delle varie figure, e questo mi sta bene e già lo faccio.


Non esiste (a parte la parte generale) la formazione ex art. 37.
Le altre 4/8 ore, se mi permetti rigurdano tutti rischi inerenti i titoli successivi al primo.

Parlare a vanvera di quello o dell'altro rischio è solo tempo perso che non fa bene alla cultura della sicurezza.
I lavoratori questo lo hanno già percepito e non è un caso se a certi corsi di formazione questi firmano, dormono e poi rifirmano per uscire svegliandosi solo per la pausa sigaretta.

Se io devo parlare del rischio di caduta dall'alto lo devo legare al contesto lavorativo, alla mansione o alla specifica attrezzatura: PLE, ponteggio, fune-vita, ecc...
Li devo coinvolgere entrando nella loro mansione e parlando di ciò che EFFETTIVAMENTE fanno.

Parlare di agenti chimici in generale non significa legarli al contesto degli ambienti confinati.
Se nel processo di saldatura (ed esempio) parli degli ossidi di ferro piuttosto che del cromo VI non ti concentri sul monossido di carboio perchè in un ambiente aperto questo non è un rischio.
In un ambiente confinato, invece lo diventa, eccome.
Così come sai benissimo che in normali condizioni sicuramente non supererai il TLV ma in un ambiente confinato questo può accadere.

Mi spiace ma questa volta non sono per nulla daccordo con le tue teorie.

Eppoi dai un'occhiata, tanto per fare un esempio di incompetenza, ad una voce dell'elenco:
- stress da lavoro correlato
Tutti sanno che questo rischio non esiste in quanto tale ma una conseguenza derivante da molti altri fattori.
E lo capisci chiaramente semplicemente leggendo la check-list dell'ISPESL:
- organizzazione del lavoro
- comunicazione
- rischi specifici
Che cavolo racconti sullo stress da lavoro correlato?

Ripeto, pur stimandoti tantissimo, questa volta non concordo minimamente con il tuo modo di operare.

Ciaaa
Bond