Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.

Formazione e collaborazione con gli oo.pp. (1a parte)

Questo Forum, aperto in occasione dell'uscita del Nuovo Testo Unico sulla Sicurezza e Salute sul Lavoro, ospitera' qualsiasi tipo di discussione che non sia relativa a cantieri e ad argomenti di carattere prettamente tecnico (che dovranno essere riportate negli altri due forum).

Benvenuti nella nostra nuova community e buone discussioni a tutti!
Avatar utente
Giosmile
Messaggi: 1534
Iscritto il: 29 apr 2008 14:17
Località: Napoli

Bond ha scritto:
Se sai che esistono gli OP sul tuo territorio

Piuttosto difficile, visto che spuntano via come i funghi, difficile trovare "territori" che non hanno anche una mezza sputazzella di OP travestito da qualcos'altro e che fa finta di fare l'OP...

Se poi sai che non esistono gli OP

Il bello è: come si fa a sapere per certo che non ci sono, premesso quanto sopra?

o non sai come rintracciarli perchè sono un ectoplasma residuale... beh... mica devi chiamare i Ghost Hunter per trovarli

Beh, se non sai come rintracciarli non mi sembra una buona scusa in caso di contestazioni...

Faccio ora io una domanda a proposito: ma quei OP che si ritengono riconosciuti a livello "nazionale" (fate una ricerca con google e capirete a cosa e a chi mi riferisco), che hanno quindi le loro strutture sull'intero territorio (con tanto di cartina di Italia ove puoi cliccarci su e vedere le singole strutture) sono da intendersi come presenti in qualsiasi territorio???


Giosmile
Avatar utente
ursamaior
Messaggi: 4925
Iscritto il: 16 dic 2004 14:01
Località: L'isola che non c'è

Solo se presenti effettivamente sul territorio, ovvero se hanno davvero una struttura tecnica di supporto.
Inoltre un OP per essere considerato tale deve rientrare nella definizione di cui all'art. 2 del TU. Non è tutto OP quel che luccica.
Gli organismi paritetici sono una cosa seria, molto seria.
È una tristezza sentirne parlare ora in questi termini, quando dagli anni '70 c'è gente, soprattutto nel settore dell'edilizia, che si è fatta il AHahahahAhh per ridurre il conflitto e gestire le controversie nelle aziende.

Inoltre, insisto, molti di quelli che scrivono sul forum ci stanno mettendo il carico da 10 nell'interpretare questo accordo, ma ferma restando la legittima aspirazione ad avere le cose fatte per bene, il problema a mio avviso non è tanto nell'interpretazione dei contenuti (più che chiari), ma sono proprio i contenuti.
Però di questi si parla poco.
Purtroppo
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Avatar utente
Pauk
Messaggi: 131
Iscritto il: 05 feb 2008 14:35
Località: Sesto San Giovanni

Ieri sono stato ad un seminario sull'Accordo (magari c'era anche qualcuno di voi) in cui è intervenuto, tra gli altri, un noto avvocato del Ministero del Lavoro.

Tra le varie cose che si sono dette hanno cercato anche di chiarire come attivare questa collaborazione con gli Organismi paritetici (lasciamo perdere gli Enti bilaterali poichè ci hanno riferito che sono stati messi dentro a forza e che comunque gli OP hanno maggiore forza in virtù dei loro compiti come da art. 2, comm. 1 lett ee) dell'81).

Premesso che:
Per territorio hanno ribadito più volte che si parla di provincia, se no non valgono
Le associazioni datoriali e dei prestatori di lavoro devono essere (naturalmente) firmatari del contratto, se no non valgono
Le associazioni dei DDL e dei prestatori di lavoro devono essere comparativamente più rappresentativi, se no non valgono. Come indicazione ci hanno dato questo elenco: http://www.cnel.it/98

Quindi una possibile via può essere quella di telefonare al DDL e chiedergli se è iscritto a qualche associazione datoriale o se ci sono rappresentanze sindacali, quindi si vede se queste sono nell'elenco di cui sopra e, se sì, si chiama loro e si chiede se esistono OP nel territorio. Quindi si presenta all'OP il proprio progetto formativo per avere suggerimenti o altro (se chiedono soldi in qls modo probabilmente non sono seri).

Spero di essere stato un minimo utile ...

Buon lavoro a tutti
Avatar utente
dreamer
Messaggi: 21
Iscritto il: 11 dic 2008 12:14

confermo pauk, c'ero anch'io.

sia la rappresentante della regione lombardia, sia l'avvocato del minlav hanno confermato, tra l'altro, che con l'accordo si voleva cercare di 'salvare' il più possibile la formazione pregressa, purchè debitamente documentata e realmente fatta, e che l'ambito di riferimento per gli OOPP è la provincia e il proprio settore ATECO.

minlav conferma inoltre circolare interpretativa in uscita a breve, con l'indicazione appunto - tra le altre cose - dei requisiti per i membri degli OOPP (vedi lista cnel).

per questa volta, incontro obiettivamente utile e chiarificatore su diversi punti.
Avatar utente
Giosmile
Messaggi: 1534
Iscritto il: 29 apr 2008 14:17
Località: Napoli

non credo di fare pubblicità, almeno lo spero... vorrei postare un esempio tra tanti di OP nel mio territorio  

<omissis> (non ci ho mai collaborato con questo)

che offre proprio sulla pagina iniziale il modulo per richiedere collaborazione (riportato in allegato) ... per com'è scritto, un po' mi puzza...

Che ne pensate?

Giosmile
Allegati
oopp_richiesta_di_collaborazione.pdf
(17.2 KiB) Scaricato 46 volte
Avatar utente
Giosmile
Messaggi: 1534
Iscritto il: 29 apr 2008 14:17
Località: Napoli

dreamer ha scritto:confermo pauk, c'ero anch'io.

sia la rappresentante della regione lombardia, sia l'avvocato del minlav hanno confermato, tra l'altro, che con l'accordo si voleva cercare di 'salvare' il più possibile la formazione pregressa, purchè debitamente documentata e realmente fatta, e che l'ambito di riferimento per gli OOPP è la provincia e il proprio settore ATECO.

minlav conferma inoltre circolare interpretativa in uscita a breve, con l'indicazione appunto - tra le altre cose - dei requisiti per i membri degli OOPP (vedi lista cnel).

per questa volta, incontro obiettivamente utile e chiarificatore su diversi punti.

Quindi cercare nella provincia.

E Gli OP che si dichiarano regionali??? Bisogna vedere se effettivamente hanno sedi nelle provincie che ci servono???

Analogamente gli OP dichiaratisi nazionali??? Perchè non mi pare sia sempre così scontato.


Giosmile
Avatar utente
ursamaior
Messaggi: 4925
Iscritto il: 16 dic 2004 14:01
Località: L'isola che non c'è

Volete l'interpretazione autentica di quello che c'è scritto al comma 12?
Eccovela qua perchè "presente sul territorio" l'ho aggiunto io nel D.Lgs. n. 106/2009
Ogni ente ha un "bacino territoriale" (si chiama così) ed è per questo che si chiamano Organismi Paritetici Territoriali e il RLST è il RLS Territoriale.
Un RLS territoriale si deve muovere entro il suo territorio, ci piscia per delimitarne i confini e dentro quel bacino regna.
Siccome era inammissibile chiedere la consultazione di RLST o la collaborazione di OPT che non appartengono al territorio su cui si trova l'azienda (è come chiedere alla Svizzera di dare assistenza alle aziende italiane), questo è il motivo per cui ho aggiunto quella indicazione nel DLgs 106/2009 e tuttora non solo ne rivendico la giustezza, ma mi sembra la cosa più logica se 'sta benedetta collaborazione è effettivamente obbligatoria.
E non è vero, nè mi risulta che il territorio coincida con la provincia obbligatoriamente, dunque per conoscere il bacino contattare il singolo organismo.
Quelli regionali come quello dell'Emilia Romagna, per esempio, hanno i bacini nelle provincie dell'emilia romagna + Imola (che non mi risulta sia provincia, eppure ha un bacino proprio)
Non è detto che i confini siano comunali o provinciali (ma è probabile lo siano)
Ogni OPT si regola come gli pare, è un suo diritto

Questo è un ulteriore esempio di come non è che la normativa non è chiara, ma è la gente (compresi quelli che ne parlano nei seminari) che non conoscono come funzionano le cose.
Non è compito del DLgs 81/2008 dire come funzionano gli OPT; esistevano già da molto prima e da sempre sono territoriali.

Per il resto, condivido quanto detto circa la rappresentatività di queste organizzazioni e la liceità o meno delle stesse nel rappresentare i lavoratori e le aziende in funzione di chi le costituisce.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Avatar utente
dreamer
Messaggi: 21
Iscritto il: 11 dic 2008 12:14

E non è vero, nè mi risulta che il territorio coincida con la provincia obbligatoriamente
può essere, non lo discuto; mi sono limitato a riportare quanto detto in quel convegno da (mi risulta) autorevoli esponenti. in tre concordavano con tale interpretazione. non ho registrato le precise parole, può essere che abbiano detto 'l'ambito più idoneo', 'il principale', 'il più ragionevole'... non ci metto la mano sul fuoco sulla terminologia, ma il concetto che è passato a tutti i presenti, credo, è di guardare all'interno della propria provincia, ed è stato ribadito almeno un paio di volte.

comunque vediamo cosa verrà scritto nella circolare annunciata.
Avatar utente
ursamaior
Messaggi: 4925
Iscritto il: 16 dic 2004 14:01
Località: L'isola che non c'è

Non ce l'avevo mica con te, ma con il relatore, qualora avesse detto quanto hai riferito.
Sia chiaro, nella stragrande maggioranza dei casi, oggi sarà come dice lui (non ho fatto una personale ricerca statistica in tal senso di quanti OPT abbiano un bacino territoriale coincidente con la provincia), ma non è detto che sia così (e ho già evidenziato l'eccezione di Imola) e soprattutto che continuerà ad essere così in futuro, essendo libertà degli OPT quella di organizzarsi come meglio crede.

Ci tengo a precisare (anche se non vedo nemmeno perchè) che io non sono mai stato d'accordo sulla questione della collaborazione con gli OPT, ma non per una questione ideologica, quanto di praticità.
Un'azienda deve poter organizzare ed erogare questi corsi anche in tempi celeri senza pastoie burocratiche.
Detto questo, che un organismo PARITETICO si faccia garante (anche se non lo fa, ma potrebbe farlo) del fatto che il corso sia effettivamente organizzato con programmi e modalità idonee (che dunque oltre al rispetto della legge, promuovano la sicurezza e l'apprendimento della stessa), non mi pare di poco conto.
Ciò detto, dopo un primo tentativo durante la scrittura del 106 di rimuovere quest'obbligo, non mi ricordo quale parte sociale si oppose fermamente ed esso fu reintrodotto. Visto che non c'era verso di far capire l'enormità dello sforzo che questa collaborazione avrebbe richiesto nella situazione italiana, mi sono limitato ad aggiungere la condizione della presenza sul territorio per due motivi:
1) uno l'ho detto consentire che si applicasse in modo corretto la funzione dell'OPT, ovvero che esso intervenisse su questione delle quali era effettivamente a conoscenza perchè l'azienda che chiede la collaborazione si trova sul suo territorio (che deve conoscere) e nel comparto per cui l'OPT è stato generato
2) evitare che un'azienda fosse costretta a fare ricerche su tutta Italia per scoprire se esisteva un OPT che pur non trovandosi sul suo territorio facesse riferimento al suo comparto.

A chi critica il DLgs 81/2008, vorrei ricordare che il DLgs 626/1994 prevedeva già l'obbligo di questa collaborazione, ma senza limiti di territorio e comparto.
E aggiungo anche che è inutile prendersela con il DLgs 81/2008 se esistono miriadi di OPT sparsi sul territorio, senza che esista un elenco e nemmeno che si capisca se esse sono effettivamente rappresentative.
Non era compito del DLgs 81/2008 legiferare in tal senso o limitare la nascita di OPT.
Così come non è colpa del D.Lgs 81/2008 se esistono i cartai, piuttosto che coloro i quali fanno formazione a buffo o gli RSPP incompetenti.
Ed insisto che queste cose con il DLgs 626/1994 erano anche peggio solo che si vedevano di meno perchè inferiore era l'attenzione a queste tematiche che è invece "esplosa" con il DLgs 81/2008 (e questo non è nè un merito, nè un demerito).
Lo dico e lo affermo per l'ennesima volta: non intendo difendere l'attuale testo normativo (che ho tante volte criticato anch'io in quanto tale per la sua incompiutezza), ma vorrei che la si finisse con piagnistei immotivati, lamentandosi in ogni caso perchè "governo ladro"

mentre scrivo queste parole c'è un altro thread nel quale ci si chiede ancora oggi il senso di roba scritta 9 anni fa.
E non so nemmeno perchè, dato che mi sembra chiarissima la norma così come è scritta. Se si chiedono le interpretazioni per roba del genere il problema c'è, ma non è la norma.
http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... hp?t=16405
Non ce l'ho con nessuno in particolare, mi dà solo molto fastidio questa continua atmosfera di vittimismo e critica che, benchè legittime, non ci permettono di fare passi avanti.

Detto questo è bene che tutti si informino meglio su cosa sia un OPT e quali siano le sue funzioni.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Avatar utente
larsim
Messaggi: 2045
Iscritto il: 14 mag 2008 10:08
Località: Casnà

ma ad esempio, un "ente bilaterale nazionale per la formazione" tutela - e quindi collabora per formare solo i lavoratori di chi applica il conrratto della formazione?  :smt017
"When a finger points at the sky, the imbeciles look at the finger"
Bloccato

Torna a “Ambito generale”