Ursa, ammetterai che se in tanti si pongono domande forse qualcosa di non chiaro (nel senso di "reso poco chiaro") nel funzionamento degli OP c'è. Tu hai certamente motivo di essere infastidito, ma visto che tutti i datori di lavoro tutti devono collaborare con gli OP settoriali e territoriali, sarebbe giusto che gli OP settoriali e territoriali si facessero trovare con facilità. E che qualcuno dicesse in modo chiaro e non opponibile, per esempio come si domanda Giosmile, se gli OP nazionali diventano automaticamente territoriali quando "si appoggiano" a un indirizzo in una qualunque città diversa da Roma, oppure se ci vuole una costituzione formale in OPT (e come si fa a trovarla). Era fantascientifico prevedere un registro telematico pubblico degli OPT regolarmente costituiti?
Mi piacerebbe che tra i "costi sociali" fossero anche computate le ore che noi stiamo perdendo per tutte queste domande, e tu per le tue risposte.
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Formazione e collaborazione con gli oo.pp. (1a parte)
Faccio fatica a farmi capire e... lo capisco.
Quello che dice Geppus è incontestabile, ma non è un problema del D.Lgs 81/2008, nè generato in sè da questo decreto.
Gli OPT esistono e esistevano a prescindere dal TU e le loro dinamiche di funzionamento sono dettate da altre norme che con la sicurezza hanno ben poco a che fare.
Il fatto che dal '94 ad oggi vi sia l'obbligo di collaborare con questi organismi ha una sua logica, ma il legislatore non può andare oltre questa.
La faccenda dell'elenco degli OPT sarebbe cosa buona e giusta, ma prescinde dal DLgs 81/2008.
'Sti benedetti OPT non si occupano solo di sicurezza, dunque anche per altre questioni dovrebbero essere noti al "pubblico".
Ai fini della sicurezza c'è però un problema: ammesso che si facesse questo elenco di OPT, chi ci finirebbe dentro? Tutti gli OPT che si sono legittimamente costituiti e fin qui nulla di strano. Anche OPT molto "territoriali" hanno diritto di esistere
Ma per la norma che ci interessa, invece, occorre che essi siano "rappresentativi". Anche questo ha una sua logica,anche molto forte ed infatti la rappresentatività delle sigle sindacali è anche prevista nel Titolo IV.
La domanda è: chi decide chi o cosa è rappresentativo? Sufficientemente rappresentativo, non solo per stare nell'elenco ma per godere del diritto di collaborazione?
CGIL, CISL, UIL, CNA, Confindustria, ABI, ecc. sono sigle rappresentative?
Non può essere deciso DLgs 81/2008, perchè è la costituzione che richiede che i sindacati si registrino ma che poi la loro rappresentatività sia in proporzione ai loro iscritti e ai loro iscritti con riferimento al comparto e alla diffusione a livello nazionale (cito solo alcuni fattori)
Il problema è che i sindacati sono registrati, ma non esiste un elenco dei sindacati. Non lo si è mai voluto creare, non chiedetemi perchè. E anche questo non è un problema del TU, ma ricade sul TU e non solo.
In assenza di questo elenco non si può fare una proporzione che determini la "rappresentatività" che tuttavia deve essere quella sulla base della quale, per costituzione, si afferma l'importanza del sindacato:
Il problema c'è in molti altri ambiti non solo per la sicurezza sul lavoro.
E di volta in volta quando la questione è stata posta, si è proceduto in giudizio, per cui i magistrati hanno sinora valutato i casi e con le varie sentenze si sono creati degli "indici" di riconoscimento. Ma questa non è legge e non si può applicare hit et nunc.
Dunque l'elenco non può esistere.
Questo non è un problema generato dal TU (che esisteva tra l'altro anche ai tempi della 626), ma ricade sul TU.
D'altro canto è parte della democrazia che gli OPT partecipino a cose importanti come la sicurezza. Ricordiamo che dietro gli OPT ci sono sia i sindacati dei lavoratori che quelli dei datori di lavoro. Non so se tutti sono in grado di cogliere il livello di civiltà e di contributo civico che la loro esistenza si porta dietro. Non sono l'uno contro l'altro, ma decidono unitariamente le azioni da porre in essere
Dunque la risposta è sì: è fantascientifico creare un elenco di questi OPT perchè non è un problema che poteva essere risolto unilateralmente dal legislatore del TU.
E' dal 1946 che non si è voluto fare e, come potete immaginare, le conseguenze non riguardano solo noi che ci occupiamo di sicurezza.
Neanche a me fa piacere questa cosa e anche per questo ero contrario a dare i superpoteri agli OPT che il DLgs 81/2008 ha dato con il DLgs 106/2009, ma questa è la democrazia (che vi piaccia o no. A me quella rappresentativa per esempio non piace, ma questa c'è e queste sono le regole).
Io comprendo le obiezioni, ma buona parte di queste derivano dalla mancanza di conoscenza della realtà delle cose e dall'idea da parte nostra che le cose siano più semplici di quanto in realtà sono.
Quello che dice Geppus è incontestabile, ma non è un problema del D.Lgs 81/2008, nè generato in sè da questo decreto.
Gli OPT esistono e esistevano a prescindere dal TU e le loro dinamiche di funzionamento sono dettate da altre norme che con la sicurezza hanno ben poco a che fare.
Il fatto che dal '94 ad oggi vi sia l'obbligo di collaborare con questi organismi ha una sua logica, ma il legislatore non può andare oltre questa.
La faccenda dell'elenco degli OPT sarebbe cosa buona e giusta, ma prescinde dal DLgs 81/2008.
'Sti benedetti OPT non si occupano solo di sicurezza, dunque anche per altre questioni dovrebbero essere noti al "pubblico".
Ai fini della sicurezza c'è però un problema: ammesso che si facesse questo elenco di OPT, chi ci finirebbe dentro? Tutti gli OPT che si sono legittimamente costituiti e fin qui nulla di strano. Anche OPT molto "territoriali" hanno diritto di esistere
Ma per la norma che ci interessa, invece, occorre che essi siano "rappresentativi". Anche questo ha una sua logica,anche molto forte ed infatti la rappresentatività delle sigle sindacali è anche prevista nel Titolo IV.
La domanda è: chi decide chi o cosa è rappresentativo? Sufficientemente rappresentativo, non solo per stare nell'elenco ma per godere del diritto di collaborazione?
CGIL, CISL, UIL, CNA, Confindustria, ABI, ecc. sono sigle rappresentative?
Non può essere deciso DLgs 81/2008, perchè è la costituzione che richiede che i sindacati si registrino ma che poi la loro rappresentatività sia in proporzione ai loro iscritti e ai loro iscritti con riferimento al comparto e alla diffusione a livello nazionale (cito solo alcuni fattori)
Il problema è che i sindacati sono registrati, ma non esiste un elenco dei sindacati. Non lo si è mai voluto creare, non chiedetemi perchè. E anche questo non è un problema del TU, ma ricade sul TU e non solo.
In assenza di questo elenco non si può fare una proporzione che determini la "rappresentatività" che tuttavia deve essere quella sulla base della quale, per costituzione, si afferma l'importanza del sindacato:
Codice: Seleziona tutto
Art. 39.
L'organizzazione sindacale è libera.
Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.
È condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce.E di volta in volta quando la questione è stata posta, si è proceduto in giudizio, per cui i magistrati hanno sinora valutato i casi e con le varie sentenze si sono creati degli "indici" di riconoscimento. Ma questa non è legge e non si può applicare hit et nunc.
Dunque l'elenco non può esistere.
Questo non è un problema generato dal TU (che esisteva tra l'altro anche ai tempi della 626), ma ricade sul TU.
D'altro canto è parte della democrazia che gli OPT partecipino a cose importanti come la sicurezza. Ricordiamo che dietro gli OPT ci sono sia i sindacati dei lavoratori che quelli dei datori di lavoro. Non so se tutti sono in grado di cogliere il livello di civiltà e di contributo civico che la loro esistenza si porta dietro. Non sono l'uno contro l'altro, ma decidono unitariamente le azioni da porre in essere
Dunque la risposta è sì: è fantascientifico creare un elenco di questi OPT perchè non è un problema che poteva essere risolto unilateralmente dal legislatore del TU.
E' dal 1946 che non si è voluto fare e, come potete immaginare, le conseguenze non riguardano solo noi che ci occupiamo di sicurezza.
Neanche a me fa piacere questa cosa e anche per questo ero contrario a dare i superpoteri agli OPT che il DLgs 81/2008 ha dato con il DLgs 106/2009, ma questa è la democrazia (che vi piaccia o no. A me quella rappresentativa per esempio non piace, ma questa c'è e queste sono le regole).
Io comprendo le obiezioni, ma buona parte di queste derivano dalla mancanza di conoscenza della realtà delle cose e dall'idea da parte nostra che le cose siano più semplici di quanto in realtà sono.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Ursa, grazie.
E' verissimo che le obiezioni derivano spesso da conoscenza parziale/insufficiente, anzi: da una conoscenza che non possiamo che avere così parziale e così insufficiente, perchè ci occupiamo solo di sicurezza e la faccenda è evidentemente molto più complessa e interdisciplinare. Ma noi piccola banda di don Chisciotte (autocit.) siamo gli unici a tentare di capire, mentre le altre professionalità interessate mi pare stiano aspettando la pappa pronta.
E' verissimo che le obiezioni derivano spesso da conoscenza parziale/insufficiente, anzi: da una conoscenza che non possiamo che avere così parziale e così insufficiente, perchè ci occupiamo solo di sicurezza e la faccenda è evidentemente molto più complessa e interdisciplinare. Ma noi piccola banda di don Chisciotte (autocit.) siamo gli unici a tentare di capire, mentre le altre professionalità interessate mi pare stiano aspettando la pappa pronta.
Figurati, siamo tutti qui apposta.
Il nostro campo è interdisciplinare non solo quando si parla di rischi. Se si pretende di essere "consulenti" a tutto tondo occorrerebbe conoscere l'intero DLgs 81/2008. Non è obbligatorio, chiaramente, ma poi appunto, nascono incomprensioni.
Quanti per esempio si sono letti attentamente il capo del Titolo I riferito al sistema istituzionale? E quanti lo hanno approfondito?
Là dentro ci sono competenze molto importanti e riferimenti a norme noiose che non tutti conoscono.
Sulle sole competenze in materia di vigilanza, ispezioni e sanzioni si va ben oltre a quello che può fare un ispettore del lavoro, un vigile del fuoco o un UPG della ASL.
E' chiaro che il nostro target è diverso (siamo tecnici e tali restiamo), ma poi non ci si può lamentare se non ci raccapezziamo.
Infine, se posso permettermi una critica ai più che leggono in questo forum e vi partecipano, posso testimoniare (per quella che è la mia poca esperienza) che dietro tutto quello che è previsto nella norma c'è una logica che non tutti sono in grado di cogliere.
Questa logica deriva in parte da vincoli normativi, giuridici o altro che non conosciamo e non sappiamo apprezzare (i più lampanti sono quelli imposti dalle direttive sociali che però pochi si sono lette, ma vorrei aggiungere che credo che nessuno si sia mai letto la L. 123/2007 nel quale erano contenuti i vincoli del decreto. Non ci si può rendere conto di quanto possano limitare i margini di manovra certi vincoli) e in parte dai processi democratici che danno il via alle norme.
tralasciando i vincoli, sui quali non c'è nulla da aggiungere (sono quelli e basta), buona parte di quelle che vengono definiti "errori", "disfunzioni", ecc. altro non sono che la necessità di creare leggi democratiche, ovvero redatte col contributo di tutti.
Accade che in periodi di forte conflitto sociale o di governi molto orientati, queste leggi tanto democratiche non siano e il loro apprezzamento dipenderà solo dal "da che parte stai". Faranno gli interessi soprattutto di una parte a discapito di un'altra e chi non vi appartiene ne subisce forti conseguenze.
Così non è stato nella scrittura del DLgs 106/2009. O meglio: era un governo di destra, ma fondamentalmente non mi risulta siano stati toccati i diritti di nessuno (a mio avviso). Tuttavia alcuni punti erano fortemente improntati agli interessi di una parte sola. Non so se vi ricordate la cosiddetta norma salva manager che poi non è passata....
Tuttavia, anche in assenza di forti conflitti sociali, non è che è tutto rose e fiori. CGIL proporrà cose che a Confindustria non andranno bene e viceversa, ma alla fine la cosa è: o non si fa niente o si trova un accordo.
Piuttosto che trovare gli accordi si trovano i compromessi (ricordiamo che la delega al governo aveva una scadenza) e così si "accontentano" tutti. Il problema è che alla fine evidentemente il provvedimento non risulterà essere "organico".
Ma questo a tutti gli effetti è l'approccio democratico. Se si raggiunge una convergenza le cose migliorano sensibilmente, ma non è facile che succeda.
E quindi una norma complessa che ha ricadute su una varietà infinita di soggetti e di comparti diventa un'"accozzaglia" di idee, tutte buone, ma non organiche.
Non è facile cogliere la ricaduta di tutte queste idee, ma c'è. E poi, ovviamente non è detto che tra i cittadini e tra coloro i quali devono applicare la norma ci sia la condivisione di queste idee, e questo è legittimo.
Ecco, mi sembra che tanti siano gli aspetti che non sono semplicemente condivisi da chi partecipa a questo forum.
Ma li si fa passare come "errori" e questo non è corretto.
E ripeto non è corretto perchè è frutto di un percorso democratico tracciato dalla Costituzione.
I veri errori ci sono, ma non sono tanti. Non quanti si vuol fare credere. E molto spesso, più che errori, sono singole situazioni nelle quali la norma non è facile da applicare e non si riesce a venirne a capo.
Mi si permetta di far notare che se fossero questi i nostri problemi non avremmo più infortuni sul lavoro.
Lo dico senza volontà di offendere nessuno, ma io tutta 'sta carta che impedisce di lavorare non la vedo.
C'è tanto da migliorare, ma molto meno di quanto ci sia da peggiorare
Il nostro campo è interdisciplinare non solo quando si parla di rischi. Se si pretende di essere "consulenti" a tutto tondo occorrerebbe conoscere l'intero DLgs 81/2008. Non è obbligatorio, chiaramente, ma poi appunto, nascono incomprensioni.
Quanti per esempio si sono letti attentamente il capo del Titolo I riferito al sistema istituzionale? E quanti lo hanno approfondito?
Là dentro ci sono competenze molto importanti e riferimenti a norme noiose che non tutti conoscono.
Sulle sole competenze in materia di vigilanza, ispezioni e sanzioni si va ben oltre a quello che può fare un ispettore del lavoro, un vigile del fuoco o un UPG della ASL.
E' chiaro che il nostro target è diverso (siamo tecnici e tali restiamo), ma poi non ci si può lamentare se non ci raccapezziamo.
Infine, se posso permettermi una critica ai più che leggono in questo forum e vi partecipano, posso testimoniare (per quella che è la mia poca esperienza) che dietro tutto quello che è previsto nella norma c'è una logica che non tutti sono in grado di cogliere.
Questa logica deriva in parte da vincoli normativi, giuridici o altro che non conosciamo e non sappiamo apprezzare (i più lampanti sono quelli imposti dalle direttive sociali che però pochi si sono lette, ma vorrei aggiungere che credo che nessuno si sia mai letto la L. 123/2007 nel quale erano contenuti i vincoli del decreto. Non ci si può rendere conto di quanto possano limitare i margini di manovra certi vincoli) e in parte dai processi democratici che danno il via alle norme.
tralasciando i vincoli, sui quali non c'è nulla da aggiungere (sono quelli e basta), buona parte di quelle che vengono definiti "errori", "disfunzioni", ecc. altro non sono che la necessità di creare leggi democratiche, ovvero redatte col contributo di tutti.
Accade che in periodi di forte conflitto sociale o di governi molto orientati, queste leggi tanto democratiche non siano e il loro apprezzamento dipenderà solo dal "da che parte stai". Faranno gli interessi soprattutto di una parte a discapito di un'altra e chi non vi appartiene ne subisce forti conseguenze.
Così non è stato nella scrittura del DLgs 106/2009. O meglio: era un governo di destra, ma fondamentalmente non mi risulta siano stati toccati i diritti di nessuno (a mio avviso). Tuttavia alcuni punti erano fortemente improntati agli interessi di una parte sola. Non so se vi ricordate la cosiddetta norma salva manager che poi non è passata....
Tuttavia, anche in assenza di forti conflitti sociali, non è che è tutto rose e fiori. CGIL proporrà cose che a Confindustria non andranno bene e viceversa, ma alla fine la cosa è: o non si fa niente o si trova un accordo.
Piuttosto che trovare gli accordi si trovano i compromessi (ricordiamo che la delega al governo aveva una scadenza) e così si "accontentano" tutti. Il problema è che alla fine evidentemente il provvedimento non risulterà essere "organico".
Ma questo a tutti gli effetti è l'approccio democratico. Se si raggiunge una convergenza le cose migliorano sensibilmente, ma non è facile che succeda.
E quindi una norma complessa che ha ricadute su una varietà infinita di soggetti e di comparti diventa un'"accozzaglia" di idee, tutte buone, ma non organiche.
Non è facile cogliere la ricaduta di tutte queste idee, ma c'è. E poi, ovviamente non è detto che tra i cittadini e tra coloro i quali devono applicare la norma ci sia la condivisione di queste idee, e questo è legittimo.
Ecco, mi sembra che tanti siano gli aspetti che non sono semplicemente condivisi da chi partecipa a questo forum.
Ma li si fa passare come "errori" e questo non è corretto.
E ripeto non è corretto perchè è frutto di un percorso democratico tracciato dalla Costituzione.
I veri errori ci sono, ma non sono tanti. Non quanti si vuol fare credere. E molto spesso, più che errori, sono singole situazioni nelle quali la norma non è facile da applicare e non si riesce a venirne a capo.
Mi si permetta di far notare che se fossero questi i nostri problemi non avremmo più infortuni sul lavoro.
Lo dico senza volontà di offendere nessuno, ma io tutta 'sta carta che impedisce di lavorare non la vedo.
C'è tanto da migliorare, ma molto meno di quanto ci sia da peggiorare
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Qualcuno ha visto l'allegato che il Mod ha sostituito al mio link, probabilmente propagandistico?
Si tratta del modulo che un OP del mio territorio spiattella sulla home del suo sito web... che ne pensate?
Per tagliare la testa al toro, nel caso di un OP nazionale, che dichiara sede legale a Milano e sedi operative per esempio a Roma, Ferrara, Bari e Cesena, ma dicendo di operare appunto a livello nazionale, è da intendersi "territoriale" solo per queste province e quindi non per altre?
Giosmile
Si tratta del modulo che un OP del mio territorio spiattella sulla home del suo sito web... che ne pensate?
Per tagliare la testa al toro, nel caso di un OP nazionale, che dichiara sede legale a Milano e sedi operative per esempio a Roma, Ferrara, Bari e Cesena, ma dicendo di operare appunto a livello nazionale, è da intendersi "territoriale" solo per queste province e quindi non per altre?
Giosmile
Se è una sede locale veramente operativa, forse sì (qui lo dico e qui lo nego, ovviamente: ho il tuo stesso dubbio). Ma se fosse solo un indirizzo di appoggio, per me l'OP resterebbe solo nazionale. Sarà magari una pratica comune, ma mi pare vada contro l'art.37 comma 12 e contro il buon senso: devi essere un vero OP di territorio, non una casella postale.Giosmile ha scritto:nel caso di un OP nazionale, che dichiara sede legale a Milano e sedi operative per esempio a Roma, Ferrara, Bari e Cesena, ma dicendo di operare appunto a livello nazionale, è da intendersi "territoriale" solo per queste province e quindi non per altre?
Giosmile
gli OPT possono avere sedi territoriali, a livello nazionale, regionale e provinciale, ma l'organizzazione non è in alcun modo di tipo piramidale, nel senso che non comporta, in alcun caso, all’organismo regionale la responsabilità dell’istituzione di quelli provinciali o al nazionale l’istituzione di quelli regionali. Gli organismi di livello superiore esercitano ovviamente funzioni di coordinamento e supporto a quelli di livello inferiore, ma l’iniziativa vera e propria è lasciata ad ogni singola rete locale di attori, rimessa, per così dire, al capitale sociale e relazionale, alle capacità organizzative presenti in loco.
Questo è quanto. IN LOCO.
L'ho già scritto, credo, chiaramente diverse volte.
Se tu scrivi provincia, io ti dico vatti a rileggere quello che ho già scritto.
se mi chiedi se un OPT nazionale con sedi operative sparse in alcuni territori vale solo per quei territori, ti dico vatti a rileggere quello che ho scritto.
Questo è quanto. IN LOCO.
L'ho già scritto, credo, chiaramente diverse volte.
Se tu scrivi provincia, io ti dico vatti a rileggere quello che ho già scritto.
se mi chiedi se un OPT nazionale con sedi operative sparse in alcuni territori vale solo per quei territori, ti dico vatti a rileggere quello che ho scritto.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Si io credo di averlo capito bene. Il problema è che non so quanto gli stessi OP sappiano come funzionino le cose.
Fermo restando che per le aziende del mio territorio, collaboro con un OP di questo territorio e che lo stesso mi disse che per altre regioni (si, a suo tempo mi parlò di regioni, non di province!) occorrevano gli OPT locali, da poco tempo pare che l'ente di formazione principale che si appoggia a questo OP (e che ha diversi centri convenzionati) abbia fatto una - non so come definirla diversamente - convenzione per tramite di alcune altre associazioni ma a livello nazionale, asserendo che in questo modo si era liberi di uscire anche fuori regione (cioè aziende con sede legale presso una regione diversa dalla mia).
Non posso naturalmente scrivere riferimenti alcuni perchè trasgredirei le regole, ma non parliamo di niente di quella robaccia che gira sul web... è qualcosa nato nel mio territorio pochi anni fa, mentre gli op nazionali citati sopra esistono dai primi anni 90', ma sui siti istituzionali degli stessi non mi è ben chiaro in quali territori operino.
Giosmile
Fermo restando che per le aziende del mio territorio, collaboro con un OP di questo territorio e che lo stesso mi disse che per altre regioni (si, a suo tempo mi parlò di regioni, non di province!) occorrevano gli OPT locali, da poco tempo pare che l'ente di formazione principale che si appoggia a questo OP (e che ha diversi centri convenzionati) abbia fatto una - non so come definirla diversamente - convenzione per tramite di alcune altre associazioni ma a livello nazionale, asserendo che in questo modo si era liberi di uscire anche fuori regione (cioè aziende con sede legale presso una regione diversa dalla mia).
Non posso naturalmente scrivere riferimenti alcuni perchè trasgredirei le regole, ma non parliamo di niente di quella robaccia che gira sul web... è qualcosa nato nel mio territorio pochi anni fa, mentre gli op nazionali citati sopra esistono dai primi anni 90', ma sui siti istituzionali degli stessi non mi è ben chiaro in quali territori operino.
Giosmile
ok, allora ce l'hai con i relatori...Non ce l'avevo mica con te, ma con il relatore, qualora avesse detto quanto hai riferito
confermo anche che è stato detto a chiare lettere che nella circolare prossima ventura dovrebbe esserci anche il criterio per indicare la rappresentatività delle organizzazioni sindacali (suggerito elenco CNEL, come detto da pauk). è stato anche detto che, in prima approssimazione, tale criterio potrebbe essere di verificare che le organizzazioni presenti nell'OP siano quelle firmatarie dei contratti di categoria, e che per conoscere se esiste l'OP sul territorio la modalità più semplice è quella di informarsi presso la propria organizzazione datoriale (es.: confindustria, se la società è associata).
tutto questo per conoscenza e dibattito, ovviamente (ho comunque ricontrollato gli appunti)