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Nuovo Accordo Formazione art.73 comma 5 (1a parte)

Questo Forum, aperto in occasione dell'uscita del Nuovo Testo Unico sulla Sicurezza e Salute sul Lavoro, ospitera' qualsiasi tipo di discussione che non sia relativa a cantieri e ad argomenti di carattere prettamente tecnico (che dovranno essere riportate negli altri due forum).

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Nofer
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ursamaior ha scritto:...

La norma che come dici tu "nega", non nega proprio nulla, anzi apre.
Ti ricordo che già per il lavoro in spazi confinati con il DPR 177/2011 si è attuato l'obbligo per i lavoratori autonomi di avere formazione e adestramento specifici, nonchè sorveglianza sanitaria
Dopo una settimana di vera tregenda in ambito di applicazioni normative per la specie "DdL", ormai in via di estinzione, in cui mi sono trovata a tentare di scalfire le erronee convinzioni tanto di Pubblici Ufficiali quanto addirittura dei legali che detti DdL vorrebbero assistere, riconosco che riapprodare in questo forum è davvero confortevole.
Ed allora oggi parlo seriamente, e seriamente intendo porre l'accento sull'aspetto della questione sottolineato da ursinodolce (seeeeeeee......) che secondo me va rivalutato.
Innanzi tutto, spiego perchè dico che deve essere rivalutato: prescindendo che sono storicamente una propugnatrice della corretta formazione e professionalità di chiunque, perchè per mia convinzione c'è un solo modo di fare le cose ed è "bene", se è vero come è oggettivamente vero che quasi tutti gli episodi infortunistici hanno luogo per degli errori compiuti dall'infortunato, non vedo il motivo per cui solo il lavoratore dipendente debba essere adeguatamente formato. E' il lavoratore tout court che deve essere formato, perchè come dice spesso bond non è la macchina ad essere cattiva ma l'uomo ad usarla impropriamente quando non decisamente male. Appunto, un trattore in sè, al pari di un aereoplano ma anche di una matita, è pensato per fare certe cose in un certo modo, quando il fattore Uomo pretende di usarli non secondo le loro squisitissime ed impersonalissime regole meccaniche succede "il guaio". Che può essere tanto che si spezzi la punta della matita usata come un cacciavite quanto che si cappotti un trattore usato come dei rampini da rocciatore o un aereo usato come una giostra.
Vi faccio notare che ho apposta fatto dei paragoni per spiegarmi, ho scritto "come..." per tutto. Questo che cosa significa? che tutte le macchine e strumenti indicati hanno un loro preciso ambito di utilizzo con relativo modo si utilizzo, e chiunque li utilizzi (appunto!) lo deve fare in quegli ambiti.
Io mi rendo conto che introitare questo cambiamento può risultare pesante e difficoltoso persino per noi, ma dal mio modo di vedere questo, una tantum, è davvero un cambiamento epocale nella storia della prevenzione sul lavoro. Dirò di più: tanto epocale quanto epocalmente ed innovativamente positivo.
Certo, mo' so' cacchi tutti nostri trovare il modo di trasmettere l'importanza ENORME di tutto ciò alle realtà produttive con cui interagiamo, ma la nostra mission  :smt003 è proprio questa.
Potrei slanciarmi sul fatto che l'industria stessa nasce come evoluzione dell'artigianato: l'artigiano bravo che sapeva fare ben il suo lavoro lo insegnava ad altri e poi si è strutturato in modo che ognuno di quelli cui aveva insegnato facesse sono la parte di attività che gli riusciva meglio o più congeniale, e così via. Ebbene, uno degli effetti negativi dell'industrializzazione è stata proprio che si è dimenticato come l'ausilio delle macchine, essenziale, nasceva proprio dai limiti operativi ma anche dei pericoli della manualità in certe operazioni, e ciò vale anche per degli strumenti più complessi.
Se andare per campagne scoscese con un ciuco o un mulo era lento, tuttavia il ciuco ed il mulo non saliranno mai sul lato scosceso di una scarpatella con le sole zampe di destra: quindi, non si può pretendere che lo faccia un trattore, che perde l'equilibrio esattamente come il mulo. Cadere da un mulo che a sua volta ti rovina addosso può essere mortale: ma se addosso ti cade il trattore non hai scampo.
Potremmo parlare dei tempi lunghi dell'aratura con il bue: ma se l'aratro trainato dal bue cozzava contro un masso semisepolto lo faceva ad una velocità che non provocava l'espulsione violenta della punta in ferro con traiettorie imprevedibili.
Ed è molto più veloce e comodo trasportare casse o sacchi con un muletto che non spingerle con la carriola: ma anche la carriola se le fai fare curve troppo veloci si rovescia... ma non si rovescia con te dentro.

Mi si può opporre, a questa mia teoria della corretta formazione ed addestramento anche verso i lavoratori autonomi che ognuno è padrone di se stesso, e quindi può disporre di sè come gli pare. Beh, un momento: se io dispongo solo di me, ok ma nemmeno, ma nel momento stesso in cui il mio comportamento mette a rischio qualche diritto di qualcun altro e allora occorre ripensarci. Un infortunio grave provoca in ogni caso un danno sociale, c'è chi lo può vedere dalla parte dello spirito compassionevole umano ma anche chi lo vede dal lato dei costi economici che comunque delle morti o delle invalidità costano alla società.
A me non importa la motivazione: mi importa che si evitino.
E se finalmente con le direttive europee traslate nel nostro 626 prima e 81 poi si chiede "al lavoratore" di aver cura in prima persona della propria salute, e per questo si obbliga un DdL di lavoratori dipendenti ad informarli sui rischi possibili, a formarli su come si abbattono/prevengono e ad addestrarli correttamente sull'utilizzo in sicurezza dei mezzi a loro diposizione per produrre, non mi parrebbe equo non pretendere la stessa tutela della salute con gli stessi mezzi anche dai lavoratori autonomi.

Allora, e concludo, battersi per queste formazioni ed addestramenti anche per gli autonomi ha la stessa valenza civile del battersi per far capire ai DdL che una corretta valutazione dei rischi non serve a scansarsi sanzioni o ad andare in paradiso ma a non avere introppi di produzione, e campare tutti e tutti più tranquilli.

Prima o poi, ci si deciderà anche a far entrare questa banalità anche nella testa di quegli OdV che purtroppo continuano a vedere il solo lato sanzionatorio della loro funzione, ma per questo dobbiamo attendere che la sicurezza sul lavoro entri nei programmi scolastici.
Nofer
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givi
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Giosmile
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Cara Noferina, io sono d'accordo su tutto quanto scritto... ma io a questo punto PRETENDO che la formazione, non dico assai ma almeno la parte teorica, vada fatta a scuola!!!!

Se la sicurezza sul lavoro è un diritto di tutti i lavoratori e se la scuola ti deve preparare per il lavoro, mi pare assolutamente incredibile che formare su qualcosa di obbligatorio ci debbano pensare i privati a loro spese!!!

Secondo me è un abuso bello è buono, perchè da un lato un lavoratore non può e non deve sottrarsi alla formazione (diritti e doveri), dall'altro il DDL ha degli obblighi ben precisi su altri aspetti, ma non credo che tra questi si debba pretendere l'obbligo di inculcare a qualcuno qualcosa di obbligatorio e di suo diritto.

Fino a prova contraria, perdonatemi, non era vero che la legge non ammetteva ignoranza??? E se questa cosa è vera, perchè il DDL deve essere sanzionato se non ha formato un lavoratore in merito alla teoria del decreto 81???

Qualcuno può dire, perchè il senso è che "se lo deve ricordare bene prima di arrivare ad essere formato su aspetti che competono al DDL". Io dico NO, la sicurezza è un diritto ed una legge della quale non si può ammettere ignoranza... il lavoratore pertanto ne deve essere istruito prima come cittadino e poi come lavoratore. Quindi la materia deve essere insegnata a scuola, come a scuola si insegna l'educazione civica.

Mi sta bene che un DDL debba formare e addestrare sui macchinari specifici, informare sui rischi presenti in quel settore e in quella azienda, formare in merito ad operative da seguire, fornire istruzioni, fare esercitazioni periodiche, ma trovo ridicolo che sia compito del datore di lavoro spiegare ad un giovanissimo neoassunto (quindi da poco ex-scolaro) cosa sia il coso 81, quali siano gli obblighi di legge, ma anche cosa sia una valutazione del rischio e cosa siano il rumore, le vibrazioni, i cem, ecc. e rischi associati.

Per me il percorso dovrebbe iniziare quanto meno alle scuole medie, come educazione al lavoro. Alle superiori invece dovrebbe essere oggetto di studio almeno negli ultimi 2 anni e l'esame di stato dovrebbe comprendere anche la materia della sicurezza e salute nei luoghi di lavoro.

Stesso discorso anche all'università. A mio avviso, come per quel ridicolo esame per la lingua, occorrerebbe inserire almeno un esame per la sicurezza e salute nei luoghi di lavoro, magari propedeutico alla richiesta di discussione della tesi, come per dire "prima di laurearti, fatti na ripassata".

Questo è anche un modo per inculcare nella mente dei prossimi lavoratori e dei prossimi imprenditori che la sicurezza è una cosa seria!

A questo punto, diploma e laurea DEVONO valere come percorso di formazione obbligatorio di base da aggiornare (anche quinquennalmente) presso il DDL (che dovrebbe tra l'altro poter accedere a finanziamenti in tal senso) ed integrato poi, e quì rientrerebbe l'aliquota parte del nostro lavoro, con tutto quello che effettivamente andrebbe programmato in termini di formazione suppletiva (strumentazioni, luoghi di lavoro, settore attività, procedure, istruzioni operative, ecc. e aggiornamenti).

Oh, IMHO naturalmente!

Giosmile
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Nofer
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Iscritto il: 06 ott 2004 21:09

Lo pretendo anche io da almeno 25 anni, ma non mi si è filato nessunissimo, fino ad oggi.
maronnamìa... non pensavo di essere stata già così devastante anche su di te!
:smt040
Nofer
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Giosmile
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Giosmile
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MauroH
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Giosmile ha scritto:Salve a tutti.

Tale formazione integrativa, partirà da un minimo di 8 ore circa fino a 30 ore, in funzione della tipologia di macchina.

Ci sarà molto da commentare  :smt030


Giosmile
Il primo commento è che gente fuori dalla realtà a cui non interessa mettere pesanti zavorre a una nave che sta affondando.
E' questo il momento per uscire con obblighi così pesanti?
Ma chi pensa queste cose lo sa che tutti i giorni chiudono centinaia di  aziende sopraffatte da una crisi di cui non si vede la fine?  
Oltretutto non è che c'era un vuoto da colmare, l'obbligo di "formazione adeguata" (oltre a informazione e addestramento) già c'erano.
Panda
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Iscritto il: 12 set 2009 18:42

Nel supplemento ordinario della GU di ieri è stato pubblicato l'accordo Stato-regioni del 22 febbraio.

CONFERENZA PERMANENTE PER I RAPPORTI TRA LO STATO LE REGIONI E LE PROVINCE AUTONOME DI TRENTO E BOLZANO

ACCORDO 22 febbraio 2012
Accordo ai sensi dell'art. 4 del decreto legislativo 28 agosto 1997, n. 281, tra il Governo, le Regioni e le Province autonome di Trento e Bolzano concernente l'individuazione delle attrezzature di lavoro per le quali e' richiesta una specifica abilitazione degli operatori, nonche' le modalita' per il riconoscimento di tale abilitazione, i soggetti formatori, la durata, gli indirizzi ed i requisiti minimi di validita' della formazione, in attuazione dell'art. 73, comma 5, del decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81 e successive modifiche e integrazioni. (Repertorio atti n. 53/CSR). (12A02668)   (Suppl. Ordinario n. 47)

Il link è: http://www.gazzettaufficiale.it/guridb/ ... 1621340670

Come sempre un infinito grazie a Panda per la rapidita' con cui tiene aggiornata tutta la community sull'uscita di importanti provveddimenti legislativi.
Cordiali saluti a tutti

Mod :smt039
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ursamaior
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Iscritto il: 16 dic 2004 14:01
Località: L'isola che non c'è

è roba da psicopatici, ma sembra che gli accordi del 21 dicembre 2011 e quello del 22 febbraio 2012 siano stati scritti da due soggetti diversi.
Indipendentemente dai criteri contenuti nell'uno e nell'atro e riguardante la scelta delle durate dei corsi (opinabile quanto si vuole ma è pur sempre un criterio), l'accordo sulla formazione dei lavoratori dirigenti e preposti è scritto una ciofeca e sulla questione del riconoscimento della formazione pregressa hanno fatto un caos.
Quello invece sull'abilitazione degli operatori addetti a particolari macchine è invece di una chiarezza disarmante e, soprattutto nel caso del riconoscimento della formazione pregressa, descrive dettagliatamente come fare per vedersi riconosciuta la formazione già effettuata, facendo tutti i dovuti e opportuni distinguo e cercando anche di evitare i trappoloni (punto 9.3).
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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pat
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Località: Torino

.... avranno letto il ns forum ???  :smt002  :smt017
Signore dammi la forza di cambiare le cose che posso modificare, la pazienza di accettare quelle che non posso cambiare e la saggezza per distinguere la differenza tra le une e le altre
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Giosmile
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Località: Napoli

ursamaior ha scritto:è roba da psicopatici, ma sembra che gli accordi del 21 dicembre 2011 e quello del 22 febbraio 2012 siano stati scritti da due soggetti diversi.
Indipendentemente dai criteri contenuti nell'uno e nell'atro e riguardante la scelta delle durate dei corsi (opinabile quanto si vuole ma è pur sempre un criterio), l'accordo sulla formazione dei lavoratori dirigenti e preposti è scritto una ciofeca e sulla questione del riconoscimento della formazione pregressa hanno fatto un casotto.
Quello invece sull'abilitazione degli operatori addetti a particolari macchine è invece di una chiarezza disarmante e, soprattutto nel caso del riconoscimento della formazione pregressa, descrive dettagliatamente come fare per vedersi riconosciuta la formazione già effettuata, facendo tutti i dovuti e opportuni distinguo e cercando anche di evitare i trappoloni (punto 9.3).

Ahhhhhhhh! Ti ho beccato, mò!!!  :smt040

Mi sbaglio, o leggo in te un ammorbidimento su tale questione? Ricordo che lottavi contro le nostre "seghe mentali" proprio sulla questione del pregresso!!!!  :smt019

:smt033

Scherzi a parte, sulla questione dei trappoloni (punto 9.3) sono d'accordo, anche se non è difficile preparare registri retrodatati, con annesse firme e prove inventate... quindi diciamo che risolve parzialmente la questione, se con trappoloni intendevi questo.

Inoltre, non ci dimentichiamo che il punto 9.1 letterilla c), di fatto salva capre e cavoli proprio di coloro che hanno fatto corsi di qualsiasi genere e provenienza... la puzza che inizio a sentire in giro è proprio questa qui.

Nel contempo, io mi ritrovo con titolari di imprese che mi chiamano e mi dicono "Ngegnè, per 8 operai da formare cu stu nuovo accordo ddo sasicc, c'a facimm c'a cient'euro???*"  :smt009  :smt009  :smt009

Giosmile

* traduzione = Illustre ed esimio ingegnere, per i miei 8 operai da formare con questo nuovo accordo del cavolo, ce la facciamo con cento euro???
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