Ciao Catanga
Io non ho mai parlato di CSE. Ci tengo però che venga raccontata l'esatta dinamica dei fatti; poi ci sarà un Giudice a stabilire le eventuali rsponsabilità.
Vorrei anch'io replicare ma posso farlo solo un argomento alla volta. Dunque: "... se il sistema di cassaforme in oggetto è stato omologato così con due soli punti di ancoraggio per elemento ed è usato in tutto il mondo, e non solo sulla variante di valico, allora bisogna intervenire su chi li ha progettati e costruiti e su chi li ha omologati ma non ne può certo rispondere il CSE che non può impedire l'uso di questo sistema solo sulla base di un principio facilmente confutabile sia dal fabbricante che dal progettista e dall'impresa utilizzatrice".
Non è così.
Io ho un'automobile rossa che può essere spinta a 230 km/h. E' stata progettata, dal motore all'impianto frenante, per poter viaggiare a 230 km/h. Ti posso garantire che ha tutte le omologazioni che servono. Però io davanti ad una Scuola, con i genitori ed i bambini che corrono, vado pianissimo. A volte mi fermo.
Se io devo realizzare una pila di dimensioni in pianta di 1,5 x 1,5 metri, e le ditte che noleggiano questi tipi di ponteggi rampanti hanno omologato solo un tipo che può essere associato ad una parete di 1,5 metri, un tipo che ha solo due punti di ancoraggio, le mie scelte sono alquanto limitate. Ma se la pila in pianta è di 1,5 x 8,0 metri, e sul lato lungo posso benissimo utilizzare un unico ponteggio rampante omologato con 8 punti di ancoraggio, non vado a realizzare un posto di lavoro con 4 elementi da 2 metri ciscuno e fissati ognuno con due soli punti di ancoraggio, no?
Io che sono un Datore di Lavoro responsabile ed attento alla sicurezza dei ragazzi che lavorano per me, che hanno fiducia nelle mie scelte, non li espongo a pericolo inutilmente.
Il mio è un esempio, non è la condizione reale ma serve per rendere il principio. Principio che ti posso garantire utilizzerò per sequestrare immediatamente tali attrezzature di lavoro che dovessi trovare in Cantiere se impiegate in questo modo scriteriato.
Ai tuoi studenti potresti fare questo esempio che io racconto ai ragazzi che si presentano da noi per il tirocinio: Se stò partendo per una vacanza di tre settimane in Australia, e la mia agenzia mi ha offerto un pacchetto tutto compreso di 5.000 Euro che ho già pagato, io altri 500 Euro me li metto in tasca comunque; non si sa mai. Metti che una sera esco a fare una passeggiata in spiaggia e conosco una ragazza bellissima (oppure un uomo intelligentissimo nella versione con il rispetto di genere), che figura faccio se non ho nemmeno il denaro per offrirgli un gelato? La Sicurezza è quel qualcosa in più oltre lo strettamente necessario. Tanto è vero che quei 500 Euro me li porto dietro proprio per ... sicurezza.
Un ponteggio con due soli punti di ancoraggio non è una struttura iperstatica. Basta che una sola cosa vada storta e l'incidente è inevitabile.
Ciao
Marco
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Incidente Barberino 2008
Marco,
il sistema utilizzato è un sistema modulare con elementi di dimensioni 160 o 240 cm.
Non ci sono elementi modulari da 8 metri.
E' modulare perché si deve adattare alle varie configurazioni progettuali delle pile di viadotti o delle torri centrali in c.a. intorno a cui vengono realizzati il resto delle strutture in acciaio.
Ogni elemento ha due punti d'aggancio.
Sono d'accordo che due punti di aggancio non danno garanzie di stabilità in caso di cedimento di uno di essi.
Questo, però, è un problema di chi ha autorizzato l'immissione sul mercato di questo sistema modulare.
Questo sistema è usato in tutto il mondo da anni e anni.
In Italia è stato usato a Torino per la costruzione dell'Ospedale CTO ed a Bologna per il nuovo palazzo della Regione.
In questi due territori, la magistratura e gli enti di vigilanza sono molto attenti riguardo quello che succede nei cantieri.
Se ti trovassi in Toscana, puoi andare ad Arezzo, sulla costruenda superstrada che collegherà Grosseto a Fano e li potrai vedere in opera su pile di viadotti.
Poi, se questo sistema si fosse dimostrato di bassissima affidabilità, avrebbe potuto mai continuare ad essere utilizzato in Paesi come gli USA, la Gran Bretagna, la Germania, la Danimarca, ecc., e cioè in Paesi che sono molto ma molto più attenti di noi a questi aspetti e che hanno norme estremamente punitive in caso di danno riconducibile ad un prodotto?
Credo proprio di no.
Allora, quella che è stata fatta da chi la progettato e omologato il sistema, è una valutazione della probabilità d'accadimento di questi eventi.
Evidentemente, in tutti i Paesi che ho citato, questo rischio è stato giudicato accettabile ed il sistema è stato fatto e si fa usare.
Ora senza voler fare polemica, dopo che l'evento è avvenuto diventa facile attribuire responsabilità a destra ed a manca.
Come ho detto prima, questo sistema si usa da anni in Italia, si è usato sull'Alta Capacità ed era usato anche negli altri lotti del cantiere.
Se il sistema fosse stato giudicato inadeguato, perché non in grado di assicurare la sicurezza delle persone operanti, anche nei lotti precedenti a quello dove si è verificato l'evento, bastava intervenire con gli strumenti tipici di un ente di vigilanza, inibirne l'uso e vedere cosa sarebbe successo.
Non mi pare che ciò sia stato fatto.
Pertanto, il CSE non poteva che prendere atto che il sistema:
- era stato scelto sia dai progettisti che dagli esecutori;
- era utilizzato in tutto il mondo oltre che nei cantieri precedenti della variante di valico;
- non era stato oggetto di disposizioni da parte dell'ente di vigilanza.
Pertanto, torno a ripetere, quale è l'omissione del CSE che costituisce nesso di causalità efficiente con l'evento avvenuto?
il sistema utilizzato è un sistema modulare con elementi di dimensioni 160 o 240 cm.
Non ci sono elementi modulari da 8 metri.
E' modulare perché si deve adattare alle varie configurazioni progettuali delle pile di viadotti o delle torri centrali in c.a. intorno a cui vengono realizzati il resto delle strutture in acciaio.
Ogni elemento ha due punti d'aggancio.
Sono d'accordo che due punti di aggancio non danno garanzie di stabilità in caso di cedimento di uno di essi.
Questo, però, è un problema di chi ha autorizzato l'immissione sul mercato di questo sistema modulare.
Questo sistema è usato in tutto il mondo da anni e anni.
In Italia è stato usato a Torino per la costruzione dell'Ospedale CTO ed a Bologna per il nuovo palazzo della Regione.
In questi due territori, la magistratura e gli enti di vigilanza sono molto attenti riguardo quello che succede nei cantieri.
Se ti trovassi in Toscana, puoi andare ad Arezzo, sulla costruenda superstrada che collegherà Grosseto a Fano e li potrai vedere in opera su pile di viadotti.
Poi, se questo sistema si fosse dimostrato di bassissima affidabilità, avrebbe potuto mai continuare ad essere utilizzato in Paesi come gli USA, la Gran Bretagna, la Germania, la Danimarca, ecc., e cioè in Paesi che sono molto ma molto più attenti di noi a questi aspetti e che hanno norme estremamente punitive in caso di danno riconducibile ad un prodotto?
Credo proprio di no.
Allora, quella che è stata fatta da chi la progettato e omologato il sistema, è una valutazione della probabilità d'accadimento di questi eventi.
Evidentemente, in tutti i Paesi che ho citato, questo rischio è stato giudicato accettabile ed il sistema è stato fatto e si fa usare.
Ora senza voler fare polemica, dopo che l'evento è avvenuto diventa facile attribuire responsabilità a destra ed a manca.
Come ho detto prima, questo sistema si usa da anni in Italia, si è usato sull'Alta Capacità ed era usato anche negli altri lotti del cantiere.
Se il sistema fosse stato giudicato inadeguato, perché non in grado di assicurare la sicurezza delle persone operanti, anche nei lotti precedenti a quello dove si è verificato l'evento, bastava intervenire con gli strumenti tipici di un ente di vigilanza, inibirne l'uso e vedere cosa sarebbe successo.
Non mi pare che ciò sia stato fatto.
Pertanto, il CSE non poteva che prendere atto che il sistema:
- era stato scelto sia dai progettisti che dagli esecutori;
- era utilizzato in tutto il mondo oltre che nei cantieri precedenti della variante di valico;
- non era stato oggetto di disposizioni da parte dell'ente di vigilanza.
Pertanto, torno a ripetere, quale è l'omissione del CSE che costituisce nesso di causalità efficiente con l'evento avvenuto?
Catanga dai ...
Con un funzionario tecnico della ditta che ha fornito le attrezzature ci ho parlato di persona io. Non hanno mai progettato le attrezzature per quella pila.
Nel Web ci sono immagini ove si vedono degli elementi di dimensioni ben maggiori dei 160 o 240 cm e con diversi punti di ancoraggio. In ogni caso potevano essere legati durante l'utilizzo, fissati stabilmente tra di loro in modo da impedire la rotazione.
Per favore lascia stare la responsabilità del CSE perché si discute in questo spazio per capire l'evento ed impedire che succeda di nuovo, non mi interessa di chi è la colpa.
Con un funzionario tecnico della ditta che ha fornito le attrezzature ci ho parlato di persona io. Non hanno mai progettato le attrezzature per quella pila.
Nel Web ci sono immagini ove si vedono degli elementi di dimensioni ben maggiori dei 160 o 240 cm e con diversi punti di ancoraggio. In ogni caso potevano essere legati durante l'utilizzo, fissati stabilmente tra di loro in modo da impedire la rotazione.
Per favore lascia stare la responsabilità del CSE perché si discute in questo spazio per capire l'evento ed impedire che succeda di nuovo, non mi interessa di chi è la colpa.
Marco,
parlo con estrema cognizione di causa avendo avuto accesso a tutta la documentazione giudiziaria del caso.
Gli elementi di un sistema di ripresa sono solo di quelle dimensioni: 180 o 240 cm.
Quelli che vedi sul web sono sistemi di cassaforme rampanti che non possono essere tecnicamente utilizzate su una pila di viadotto progettata in un certo modo ma si utilizzano su altre tipologie di strutture.
Rendere solidali i singoli elementi, è quello che si faceva di prassi ma le 4 persone sulla pila, quel giorno non l'avevano fatto.
Tieni presente che, comunque, ciò difficilmente avrebbe evitato l'evento (almeno 280 kg su un singolo elemento a cui aveva ceduto un ancoraggio).
La ditta fornitrice non è stata coinvolta anche se è stata lei a progettare e fornire il sistema per una serie di viadotti sulla variante di valico (ci sono le evidenze documentali) le cui pile avevano le stesse identiche caratteristiche.
Come fare per evitare in futuro un evento tragico come questo?
Basta ritirare l'omologazione per i sistemi di ripresa a due ancoraggi ed imporre il terzo ancoraggio in mezzeria.
Perchè nessuno tra chi ha il potere (interdittivo e giudiziario) l'ha ancora fatto?
parlo con estrema cognizione di causa avendo avuto accesso a tutta la documentazione giudiziaria del caso.
Gli elementi di un sistema di ripresa sono solo di quelle dimensioni: 180 o 240 cm.
Quelli che vedi sul web sono sistemi di cassaforme rampanti che non possono essere tecnicamente utilizzate su una pila di viadotto progettata in un certo modo ma si utilizzano su altre tipologie di strutture.
Rendere solidali i singoli elementi, è quello che si faceva di prassi ma le 4 persone sulla pila, quel giorno non l'avevano fatto.
Tieni presente che, comunque, ciò difficilmente avrebbe evitato l'evento (almeno 280 kg su un singolo elemento a cui aveva ceduto un ancoraggio).
La ditta fornitrice non è stata coinvolta anche se è stata lei a progettare e fornire il sistema per una serie di viadotti sulla variante di valico (ci sono le evidenze documentali) le cui pile avevano le stesse identiche caratteristiche.
Come fare per evitare in futuro un evento tragico come questo?
Basta ritirare l'omologazione per i sistemi di ripresa a due ancoraggi ed imporre il terzo ancoraggio in mezzeria.
Perchè nessuno tra chi ha il potere (interdittivo e giudiziario) l'ha ancora fatto?
... però io, Catanga, perdanami ma resto della mia opinione.
Non ho fatto né sopralluoghi né le indagini ma conosco le persone che hanno preparato la relazione per il Pubblico Ministero e di loro ho una grande stima.
Non mi risulta che gli elementi di ponteggio con 4 o più ancoraggi non potevano essere utilizzati.
Non mi risulta che vi fossero altre costruzioni con le stesse identiche caratteristiche ove la ditta aveva realizzato un progetto equivalente.
Non mi risulta che gli elementi di ponteggio venivano resi solidali di prassi, anzi chi ha fatto materialmente sopraluoghi lo ha sempre escluso. Mi ricordo di averne parlato per la prima volta io in riunione ad incidente avvenuto.
Andrò sicuramente a vedere il dibattimento e poi ti saprò dire se avevi ragione.
Saluti
Marco
Non ho fatto né sopralluoghi né le indagini ma conosco le persone che hanno preparato la relazione per il Pubblico Ministero e di loro ho una grande stima.
Non mi risulta che gli elementi di ponteggio con 4 o più ancoraggi non potevano essere utilizzati.
Non mi risulta che vi fossero altre costruzioni con le stesse identiche caratteristiche ove la ditta aveva realizzato un progetto equivalente.
Non mi risulta che gli elementi di ponteggio venivano resi solidali di prassi, anzi chi ha fatto materialmente sopraluoghi lo ha sempre escluso. Mi ricordo di averne parlato per la prima volta io in riunione ad incidente avvenuto.
Andrò sicuramente a vedere il dibattimento e poi ti saprò dire se avevi ragione.
Saluti
Marco
Buona sera.
Non entro nei dettagli dell'incidente ma osservo:
- lodevole e giusto l'intenzione di Marco di capire l'evento per impedire che si ripeta.
- corretto l'approccio di catanga : o si ritira l'omologazione per i sistemi a due ancoraggi oppure si continua cosi'.
Mi sono ricordato di un fatto osservato molti anni fa in cantiere :
autogru in sollevamento carico ( entro i limiti del rating della macchina ), quattro stabilizzatori a terra.
Una coppia di stabilizzatori laterali affonda nel terreno e l'autogru fa un inchino al carico.
Con il doppio o il triplo degli stabilizzatori probabilmente l'autogru non si sarebbe inchinata.
Ma quattro stabilizzatori sarebbero bastati se si fosse osservata con attenzione la capacità portante del terreno.
In commercio, le autogru hanno, in genere, quattro stabilizzatori.
Se si rispettano le procedure, e' molto probabile che un errore umano non possa provocare una tragedia.
D'altra parte non e' che progettare ridondando alla n-esima una attrezzatura, escluda qualsiasi incidente.
Con il doppio di punti di ancoraggio e con molti inadatti M10 o corti o sfilettati cosa cambiava ?
Carlo
Non entro nei dettagli dell'incidente ma osservo:
- lodevole e giusto l'intenzione di Marco di capire l'evento per impedire che si ripeta.
- corretto l'approccio di catanga : o si ritira l'omologazione per i sistemi a due ancoraggi oppure si continua cosi'.
Mi sono ricordato di un fatto osservato molti anni fa in cantiere :
autogru in sollevamento carico ( entro i limiti del rating della macchina ), quattro stabilizzatori a terra.
Una coppia di stabilizzatori laterali affonda nel terreno e l'autogru fa un inchino al carico.
Con il doppio o il triplo degli stabilizzatori probabilmente l'autogru non si sarebbe inchinata.
Ma quattro stabilizzatori sarebbero bastati se si fosse osservata con attenzione la capacità portante del terreno.
In commercio, le autogru hanno, in genere, quattro stabilizzatori.
Se si rispettano le procedure, e' molto probabile che un errore umano non possa provocare una tragedia.
D'altra parte non e' che progettare ridondando alla n-esima una attrezzatura, escluda qualsiasi incidente.
Con il doppio di punti di ancoraggio e con molti inadatti M10 o corti o sfilettati cosa cambiava ?
Carlo
Ti piace vincere facile ehhhhh?Carlo X ha scritto:Se si rispettano le procedure, e' molto probabile che un errore umano non possa provocare una tragedia.
Per far crollare un palazzo di 15 piani servono 4 secondi e 30 anni di esperienza
Nei PRINCIPI GENERALI al punto di cui sotto c'è scritto:
2. Gli obblighi previsti dai requisiti essenziali di sicurezza e di tutela della salute si applicano
soltanto se esiste il pericolo corrispondente per la macchina in questione, allorché viene utilizzata nelle
condizioni previste dal fabbricante, o dal suo mandatario, o nelle condizioni anormali prevedibili.
Da quel punto in poi la parola "prevedibili" si ripete molte volte. Ora mi chiedo, possibile che nessuno (certo...a priori è più semplice) abbia preso in considerazione un ERRORE così banale? Eppure leggo al punto 1 della norma perfino una definizione
i) "uso scorretto ragionevolmente prevedibile", l'uso della macchina in un modo diverso da quello
indicato nelle istruzioni per l'uso, ma che può derivare dal comportamento umano facilmente
prevedibile.
Alla fine dei conti non parliamo di una micro cricca creatasi su di un elemento portante la cui mancata revisione in gammagrafia ha provocato quello che ha provocato. Elementarmente è stato inserito un perno al posto di un altro creando un effetto devastante. Dal mio punto di vista...la macchina o quel che è va rivisitata al fine di impedire che un errore così "banale" possa creare altre vittime.
2. Gli obblighi previsti dai requisiti essenziali di sicurezza e di tutela della salute si applicano
soltanto se esiste il pericolo corrispondente per la macchina in questione, allorché viene utilizzata nelle
condizioni previste dal fabbricante, o dal suo mandatario, o nelle condizioni anormali prevedibili.
Da quel punto in poi la parola "prevedibili" si ripete molte volte. Ora mi chiedo, possibile che nessuno (certo...a priori è più semplice) abbia preso in considerazione un ERRORE così banale? Eppure leggo al punto 1 della norma perfino una definizione
i) "uso scorretto ragionevolmente prevedibile", l'uso della macchina in un modo diverso da quello
indicato nelle istruzioni per l'uso, ma che può derivare dal comportamento umano facilmente
prevedibile.
Alla fine dei conti non parliamo di una micro cricca creatasi su di un elemento portante la cui mancata revisione in gammagrafia ha provocato quello che ha provocato. Elementarmente è stato inserito un perno al posto di un altro creando un effetto devastante. Dal mio punto di vista...la macchina o quel che è va rivisitata al fine di impedire che un errore così "banale" possa creare altre vittime.
Per far crollare un palazzo di 15 piani servono 4 secondi e 30 anni di esperienza
Ciao Bohr.
Non mi pare un errore banale montare un tipo di perno inadatto in luogo del perno idoneo ed in piu' non riuscire ad inserirlo/avvitarlo nella sede. La domanda e' : i ragazzi si sono resi conto di quello che stavano facendo ? Oppure : quella fase di lavoro era sempre stata controllata dal preposto che, quel giorno, era assente, come dice appunto catanga ?
Se vogliamo utilizzare l'esempio di Marco, sarebbe come montare un ruotino di emergenza di una utilitaria su una vettura da 900 hp e cercare di percorrere festosamente in 7 minuti la MI-BG.
Un uso scorretto ragionevolmente prevedibile potrebbe essere , ad esempio, questo : >>
La struttura ha in dotazione due tipi di perni : l' M10 e l'M12.
L'M10 serve per collegare gli elementi di parapetti ( faccio per dire, eh, potrebbe essere per sostenere le eventuali fioriere ) , l'M12 per " agganciare e sostenere" la struttura al manufatto.
Inverto il posizionamento ed ho l'uso scorretto ragionevolmente prevedibile.
Ripeto, non conosco la struttura in questione : la dotazione di perni era di soli M12 ? Se si, il fatto di aver reperito gli M10 ( o che gli M10 fossero capitati li' per caso ) e di averli utilizzati senza peraltro riuscire ad inserirli in sede, non e' un uso scorretto ragionevolmente prevedibile ed il costruttore non poteva immaginare una variante di questo tipo.
Carlo
Non mi pare un errore banale montare un tipo di perno inadatto in luogo del perno idoneo ed in piu' non riuscire ad inserirlo/avvitarlo nella sede. La domanda e' : i ragazzi si sono resi conto di quello che stavano facendo ? Oppure : quella fase di lavoro era sempre stata controllata dal preposto che, quel giorno, era assente, come dice appunto catanga ?
Se vogliamo utilizzare l'esempio di Marco, sarebbe come montare un ruotino di emergenza di una utilitaria su una vettura da 900 hp e cercare di percorrere festosamente in 7 minuti la MI-BG.
Un uso scorretto ragionevolmente prevedibile potrebbe essere , ad esempio, questo : >>
La struttura ha in dotazione due tipi di perni : l' M10 e l'M12.
L'M10 serve per collegare gli elementi di parapetti ( faccio per dire, eh, potrebbe essere per sostenere le eventuali fioriere ) , l'M12 per " agganciare e sostenere" la struttura al manufatto.
Inverto il posizionamento ed ho l'uso scorretto ragionevolmente prevedibile.
Ripeto, non conosco la struttura in questione : la dotazione di perni era di soli M12 ? Se si, il fatto di aver reperito gli M10 ( o che gli M10 fossero capitati li' per caso ) e di averli utilizzati senza peraltro riuscire ad inserirli in sede, non e' un uso scorretto ragionevolmente prevedibile ed il costruttore non poteva immaginare una variante di questo tipo.
Carlo
Carlo X ha scritto:Non mi pare un errore banale montare un tipo di perno inadatto in luogo del perno idoneo ed in piu' non riuscire ad inserirlo/avvitarlo nella sede.
Ciao Carlo e cosa c'è di "ingegneristico" da inventarsi per commettere un errore del genere? Non banale fu l'incidente capitatomi anni fa nel petrolchimico (ero un CSE), in cui tre...dico tre geni hanno pensato bene di andare in officina a far sù un bel adattatore per la valvola di erogazione dell'azoto. La loro domanda è stata...come mai non riesco ad avvitare il mio erogatore (lavoro di bonifica con scafandro) alla bomobla dell'aria? (aria non era...era azoto...)
Troppe domande. Se i perni fossero stati fatti a prova di deficiente...beh, un errore del genere non credo sarebbe accaduto.Carlo X ha scritto:La domanda e' : i ragazzi si sono resi conto di quello che stavano facendo ? Oppure : quella fase di lavoro era sempre stata controllata dal preposto che, quel giorno, era assente, come dice appunto catanga?
Per far crollare un palazzo di 15 piani servono 4 secondi e 30 anni di esperienza