ciao ciucciovolante
il rif è
Articolo 193 - Uso dei dispositivi di protezione individuali
1. In ottemperanza a quanto disposto dall’articolo 18, comma 1, lettera d), il datore di lavoro, nei casi in cui i rischi derivanti dal rumore non possono essere evitati con le misure di prevenzione e protezione di cui all’articolo 192, fornisce i dispositivi di protezione individuali per l’udito conformi alle disposizioni contenute nel Titolo III, capo II, e alle seguenti condizioni:
a) nel caso in cui l’esposizione al rumore superi i valori inferiori di azione il datore di lavoro mette a disposizione dei lavoratori dispositivi di protezione individuale dell’udito;
b) nel caso in cui l’esposizione al rumore sia pari o al di sopra dei valori superiori di azione esige che i lavoratori utilizzino i dispositivi di protezione individuale dell’udito;
c) sceglie dispositivi di protezione individuale dell’udito che consentono di eliminare il rischio per l’udito o di ridurlo al minimo, previa consultazione dei lavoratori o dei loro rappresentanti;
d) verifica l’efficacia dei dispositivi di protezione individuale dell’udito.
2. Il datore di lavoro tiene conto dell’attenuazione prodotta dai dispositivi di protezione individuale dell’udito indossati dal lavoratore solo ai fini di valutare l’efficienza dei DPI uditivi e il rispetto del valore limite di esposizione.
I mezzi individuali di protezione dell’udito sono considerati adeguati ai fini delle presenti norme se, correttamente usati, e comunque rispettano le prestazioni richieste dalle normative tecniche.
quindi se l'esposizione lex è 80-85 i DPI giusti e corretti (no iperprotezione) vengono messi a disposizione.
se, facendo un esempio, lavoro al tornio a Lex >80 per un numero di ore tali per cui la mia esposizione giornaliera sia 80-85, il DDL comprerà (anche sentendo il parere dei lavoratori etc) i DPI adeguati per la mia permanenza al tornio e me li metterà a disposizione. Rimanendo lontano dal tornio, e ipotizzando che io non abbia alcuna altra esposizione, non userò alcun DPI.
il valore di esposizione è valutato senza tenere conto dei DPI; solo se supero 87 (di esposizione) posso dimostrare di rientrare nel limite (dopo aver fatto tutto il resto, compreso nel PARE) grazie ai calcoli con l'attenuazione dei DPI.
per quanto riguarda l'uso di attrezzature molto diverse come esposizione (ipotizziamo: tornio a 83, martello pneumatico a 95), a prescindere dalla fascia di rischio in cui mi trovo, dovrei mettere a disposizione / obbligare i DPI adatti per la singola mansione, perchè un DPI adatto ad entrambe non esisterebbe; nella pratica, tale aspetto potrebbe essere difficoltoso (soprattutto se le "diversità" aumentano) ma farebbe parte della valutazione dei rischi risolverlo nel modo migliore (per esempio accettando una iperprotezione, o al limite accettando una minore protezione, sentendo anche il parere di MC, perchè vale sempre il concetto che una protezione non può aumentare un rischio grave.
considera che giustamente come dicevano altri i DPI sono la fine del processo, quindi la risoluzione del problema pratico (non posso dare n DPI diversi per m lavorazioni) passerebbe da una analisi molto approfondita del caso specifico.
nella informativa ai lavoratori, dove li informi della fascia di rischio, se sono sottoposti a sorv sanit etc, puoi anche dare indicazioni (io spesso lo faccio) specifiche sui DPI; ad esempio gli dici: caro lavoratore, puoi usare i tappi x per la tua mansione alla pressa, ma quella volta al mese che vai al macinatore degli sfridi devi invece obbligatoriamente usare le cuffie y.
buona serata a tutti
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Nel valutare il LEX8h con DPI indossati...
-
Ciucciovolante
Giosmile, mi trovi in totale disaccordo, per due semplici motivi.
Innanzi tutto, non ti sei preoccupato di capire io cosa faccio e perchè lo faccio. In secundis, mi dici che sto commettendo errori, ma a mio avviso non si tratta di errore ma semplicemente di eccesso di zelo...
A questo punto ti spiego meglio:
Io faccio solo la valutazione dell'esposizione al rumore. Non mi occupo io di redigere il DVR, di conseguenza la valutazione dell'efficacia del DPI non devo effettuarla io in collaborazione con il MDC. Io mi devo preoccupare di verificare l'espisizone dei lavoratori al rumore...STOP!
Se poi il DDL ha già consegnato ai lavoratori i DPI, non posso che non indicarli nella mia valutazione e vado quindi a verificare l'adeguatezza di quei DPI riportando il LEX 8h, con i DPI indossati, anche se non supero gli 87 dbA, in quanto la relazione può o deve essere letta anche da persone tecnicamente non preparate.
Così facendo, chi legge, sa con quel dispositivo di protezione, a che livelli arriva indossandolo...
Quindi torno a dire, non è sicuramente richiesto dal TU nè dalla UNI, ma ritengo il passaggio utile e quindi non scenografico, ma chiarificatore.
Che poi la legge lo imponga o meno quello è un altro discorso...
P.S. La discussione si sta spostando su altri temi, la mia domanda originaria era un'altra.
Ringrazio sentitamente ciucciovolante per la sua partecipazione alle discussioni del forum.
Come fatto da lui osservare, nel caso la discussione andasse off topic rispetto l'oggetto del thread, sarebbe forse il caso di aprirne una nuova.
Colgo l'occasione per salutare tutti cordialmente augurandovi un buon weekend prossimo venturo.
Mod
Innanzi tutto, non ti sei preoccupato di capire io cosa faccio e perchè lo faccio. In secundis, mi dici che sto commettendo errori, ma a mio avviso non si tratta di errore ma semplicemente di eccesso di zelo...
A questo punto ti spiego meglio:
Io faccio solo la valutazione dell'esposizione al rumore. Non mi occupo io di redigere il DVR, di conseguenza la valutazione dell'efficacia del DPI non devo effettuarla io in collaborazione con il MDC. Io mi devo preoccupare di verificare l'espisizone dei lavoratori al rumore...STOP!
Se poi il DDL ha già consegnato ai lavoratori i DPI, non posso che non indicarli nella mia valutazione e vado quindi a verificare l'adeguatezza di quei DPI riportando il LEX 8h, con i DPI indossati, anche se non supero gli 87 dbA, in quanto la relazione può o deve essere letta anche da persone tecnicamente non preparate.
Così facendo, chi legge, sa con quel dispositivo di protezione, a che livelli arriva indossandolo...
Quindi torno a dire, non è sicuramente richiesto dal TU nè dalla UNI, ma ritengo il passaggio utile e quindi non scenografico, ma chiarificatore.
Che poi la legge lo imponga o meno quello è un altro discorso...
P.S. La discussione si sta spostando su altri temi, la mia domanda originaria era un'altra.
Ringrazio sentitamente ciucciovolante per la sua partecipazione alle discussioni del forum.
Come fatto da lui osservare, nel caso la discussione andasse off topic rispetto l'oggetto del thread, sarebbe forse il caso di aprirne una nuova.
Colgo l'occasione per salutare tutti cordialmente augurandovi un buon weekend prossimo venturo.
Mod
Ciucciovolante ha scritto:
In buona sostanza, questo per dire che magari sulla singola lavorazione, la protezione del DPI può essere troppo alta o troppo bassa, come nel mio esempio, ma nel calcolo dell'esposizione giornaliera, si rientra comunque nei valori.
Voi in merito a questa cosa come vi comportate?
Di fatti la norma prevede che sia rispettato il LEX, 8h, giusto?
Caro Ciucciovolante,
se leggi bene quello che ho scritto, ho risposto alle tue domande di sopra. E ripeto, in generale una valutazione del rischio rumore non è completa se non valuti anche le caratteristiche di attenuazione dei dpi e trarne conclusioni, visto che sono intrinsecamente oggetto della stessa valutazione, ovvero quando tu stesso dici
Io faccio solo la valutazione dell'esposizione al rumore
dimentichi che esiste la letterilla l) al comma 1 dell'art.190 "valutazione del rischio" e il commillo 5 dello stesso articolo in cui si devono individuare le misure di prevenzione e protezione (in cui rientrano ANCHE i dpi).
Quindi se fai la valutazione dell'esposizione, devi seguire l'art.190 e le norme tecniche, se invece gli fai le misure del rumore e gliele consegni e dici al DDL valutati tu il rischio, allora è cosa diversa.
Oh, tutto senza polemica, eh!
Giosmile
-
Ciucciovolante
Ci mancherebbe Giosmile, si discute per capire e crescere insieme, no per fare polemica!! :smt002Giosmile ha scritto:Inoltro un esempio
Mansione: Taglio arbusti
Compiti:
Motosega -> TE= 120min - LAeqFASE(dB) = 98,0
Lavorazione manuale -> TE= 330min - LAeqFASE(dB) = 74,0
Pausa fisiologica -> TE= 30min - LAeqFASE(dB) = 65,0
Lex,8h(dB) = 92.0
U(Lex) = 1,9
LEX*,8h = 93,9dB
La ditta usa una cuffia con SNR teorico = 27,0dB ed SNR reale pari ad SNR*0,75=20,0dB.
Si prende il LCeq del motosega che era per esempio pari a 97,5dB da cui
L'Aeq = 97,5 - 20 = 77,5dB -> il DPI è efficacie.
Verifichiamolo:
Motosega -> TE= 120min - L'Aeq(dB) = 77,5
Lavorazione manuale -> TE= 330min - LAeqFASE(dB) = 74,0
Pausa fisiologica -> TE= 30min - LAeqFASE(dB) = 65,0
Lex*,8h(dB) = 75.0 -> OK!
Giosmile
Approfittando della tua preparazione, ripropongo un tuo messaggio datato dove con un esempio spieghi il procedimento per la valutazione rumore.
La domanda che ti voglio fare in merito è questa:
Quando calcoli la protezione offerta dalla cuffia sulla singola lavorazione, il LCeq che prendi in considerazione è senza correzione vero?
A me questa cosa mi sa 1 pò di assurdo, in quanto se il LEX*,8h senza DPI arriva a 93,9dB con la correzione, non è poi errato indicare il nuovo livello Lex*,8h(dB) = 75.0, che viene fuori da dati puri senza correzzione??
Non so se mi spiego....
Si è senza correzione, la norma di fatto a tal proposito non dice nulla quindi non si corregge...
ma in effetti, se ci pensi, è inutile anche... perchè se quel otoprotettore è "idoneo" (o quegli otoprotettori se più di uno per i vari attrezzi), certamente (ovvero, matematicamente) andrai al di sotto degli 87 come esposizione, quindi a tal fine il numeretto finale, anche se detratto dall'incertezza che certamente c'è, ti serve solo per dimostrare il rispetto del valore limite.
Come LCeq, dalle 3 famose misure nel caso di metodo per compiti, puoi scegliere di farne una media oppure di prendere quello massimo, a franco sicurezza.
Giosmile
ma in effetti, se ci pensi, è inutile anche... perchè se quel otoprotettore è "idoneo" (o quegli otoprotettori se più di uno per i vari attrezzi), certamente (ovvero, matematicamente) andrai al di sotto degli 87 come esposizione, quindi a tal fine il numeretto finale, anche se detratto dall'incertezza che certamente c'è, ti serve solo per dimostrare il rispetto del valore limite.
Come LCeq, dalle 3 famose misure nel caso di metodo per compiti, puoi scegliere di farne una media oppure di prendere quello massimo, a franco sicurezza.
Giosmile
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Ciucciovolante.
Giosmile quello che dici tu non è sempre corretto...
Esempio:
La ditta usa una cuffia con SNR teorico = 27,0dB ed SNR reale pari ad SNR*0,75=20,0dB.
Si prende il LCeq del motosega che era per esempio pari a 98,5dB da cui
L'Aeq = 98,5 - 20 = 78,5dB -> il DPI è efficacie
Quanto sompra come nel tuo esempio.
Ora...se è presente un errore di misura nella ponderazione A, sarà certamente presente anche nella ponderazione C. Ipotiziamo che la correzione porti un contributo di + 2 dbC (come la correzzione in ponderazione A).
Risultato?
L'Aeq = (98,5 +2 ) - 20 = 80,5dB -> il DPI è INSUFFICIENTE!
Questo sta a dimostrare che quando sei alla soglia, senza l'errore o con l'errore il risultato varia!
Lo so che lo dice la norna UNI, ma la buona tecnica mi fa pensare che è ancora + sbagliato mischiare risultati con correzione e senza correzzione, più tosto che non correggere e basta!
Esempio:
La ditta usa una cuffia con SNR teorico = 27,0dB ed SNR reale pari ad SNR*0,75=20,0dB.
Si prende il LCeq del motosega che era per esempio pari a 98,5dB da cui
L'Aeq = 98,5 - 20 = 78,5dB -> il DPI è efficacie
Quanto sompra come nel tuo esempio.
Ora...se è presente un errore di misura nella ponderazione A, sarà certamente presente anche nella ponderazione C. Ipotiziamo che la correzione porti un contributo di + 2 dbC (come la correzzione in ponderazione A).
Risultato?
L'Aeq = (98,5 +2 ) - 20 = 80,5dB -> il DPI è INSUFFICIENTE!
Questo sta a dimostrare che quando sei alla soglia, senza l'errore o con l'errore il risultato varia!
Lo so che lo dice la norna UNI, ma la buona tecnica mi fa pensare che è ancora + sbagliato mischiare risultati con correzione e senza correzzione, più tosto che non correggere e basta!
Paisà, non è una questione di correttezza come dici tu, ma di norma. Di fatto la norma non ti dice né come e né quando calcolare l'incertezza sui livelli di Leq in curva C e considerare che se hai 1dB di scarto sul livello A, non puoi desumere che lo stesso numero sia attribuibile al livello in C, essendo "fisicamente" due grandezze derivanti da un filtraggio diverso e quindi non comparabili. Allo stesso tempo, però, sempre la norma ti dice che il valore L' in curva A corretto è ottenibile sottraendo ad un livello in curva C l'attenuazione corretta dell'otoprotettore, quindi un livello C che per definizione diventa un livello A, ma corretto (a qualcuno puzza, ma la norma è norma!).
Inoltre, ricorda, oltre al metodo SNR corretto che poi è il più semplice e per questo meno attendibile (ma è ok quando sei "decisamente" dentro il range), ci sono anche altri metodi, tra cui quello HML (sempre corretto). Se hai una tua incertezza, cambi metodo e dai maggiore dimensione alla cosa interpretando il risultato che ottieni usando il metodo subito successivo per complessità ed attendibilità. Se anche dopo ti ritrovi con uno sputo di db fuori parametro, allora è a quel punto che ti distinguerai come "buon tecnico" rispetto ad un "qualunque tecnico" se saprai trarre una conclusione con opportune considerazioni. Quello che dico è che si tratta, a mio avviso, di buon senso del tecnico, che con la sua bravura ed esperienza deve saper consigliare il proprio committente, possibilmente guidandolo con la mano... ma per piacere non mischiamo incertezze esistenti e determinabili con incertezze mai definite e quindi opinabili.
E' chiaro che se mi trovo in una situazione borderline, ove per norma ho numericamente un DPI idoneo ma che "a naso" mi puzza per quel mezzo e qualcosa in più di dB che ragionevolmente posso considerare, da tecnico, come incertezza intrinseca non quantificabile precisamente (immaginiamoci ottenendo analogo risultato sia con il SNR che con l'HML), tenendo presente che anche il fattore correttivo stesso (il famoso beta) è anch'esso un parametro con grande incertezza che ha la pretesa di sintetizzare con un solo numero, assegnato dall'esperienza del tecnico, tantissime variabili (i lavoratori quanto sono addestrati? cuffie o tappi? qual'è lo stato delle cuffie, anzi, di tutte le cuffie considerate una per una?), io mi comporto in base al caso: posso consigliare di acquistare una cuffia che abbia qualche dB di protezione in più o in meno, oppure, si può fare una seduta aggiuntiva di addestramento ai lavoratori (che per le cuffie è comunque sempre obbligatorio) aumentando la loro capacità di usarli per bene e smussare maggiormente quel beta, aumentando così il potere protettivo o semplicemente rifaccio qualche misura in più per essere certo che quel ragionevole mezzo punto in più o meno sia effettivamente "pesante" e quindi ottenere un "borderline conclamato". Insomma, ogni caso avrà le sue particolarità. Altro indice di incertezza è: usi la media dei LCeq o prendi il max dei LCeq ottenuti per ogni singolo compito? Io sinceramente, di solito decido di prendere il max... se la norma non mi dice quale prendere, allora decido io e prendo quello che ritengo a favore della sicurezza. Capirai che, se facessi la media, otterrei certamente un valore in curva C inferiore rispetto al max e quindi potenzialmente potrei trovarmi in un caso sotto soglia e nell'altro sopra soglia, ma "normativamente" in entrambi i casi non avrei commesso errori.
A mio avviso il problema non è quel 0,5dB in più che ti "potresti" ragionevolmente ritrovare, ma il significato che gli dai tu tecnico a valle di TUTTA la valutazione rumore, ove di variabili ne hai davvero tante. La valutazione del rischio rumore non è esclusivamente matematica.
Giosmile
Inoltre, ricorda, oltre al metodo SNR corretto che poi è il più semplice e per questo meno attendibile (ma è ok quando sei "decisamente" dentro il range), ci sono anche altri metodi, tra cui quello HML (sempre corretto). Se hai una tua incertezza, cambi metodo e dai maggiore dimensione alla cosa interpretando il risultato che ottieni usando il metodo subito successivo per complessità ed attendibilità. Se anche dopo ti ritrovi con uno sputo di db fuori parametro, allora è a quel punto che ti distinguerai come "buon tecnico" rispetto ad un "qualunque tecnico" se saprai trarre una conclusione con opportune considerazioni. Quello che dico è che si tratta, a mio avviso, di buon senso del tecnico, che con la sua bravura ed esperienza deve saper consigliare il proprio committente, possibilmente guidandolo con la mano... ma per piacere non mischiamo incertezze esistenti e determinabili con incertezze mai definite e quindi opinabili.
E' chiaro che se mi trovo in una situazione borderline, ove per norma ho numericamente un DPI idoneo ma che "a naso" mi puzza per quel mezzo e qualcosa in più di dB che ragionevolmente posso considerare, da tecnico, come incertezza intrinseca non quantificabile precisamente (immaginiamoci ottenendo analogo risultato sia con il SNR che con l'HML), tenendo presente che anche il fattore correttivo stesso (il famoso beta) è anch'esso un parametro con grande incertezza che ha la pretesa di sintetizzare con un solo numero, assegnato dall'esperienza del tecnico, tantissime variabili (i lavoratori quanto sono addestrati? cuffie o tappi? qual'è lo stato delle cuffie, anzi, di tutte le cuffie considerate una per una?), io mi comporto in base al caso: posso consigliare di acquistare una cuffia che abbia qualche dB di protezione in più o in meno, oppure, si può fare una seduta aggiuntiva di addestramento ai lavoratori (che per le cuffie è comunque sempre obbligatorio) aumentando la loro capacità di usarli per bene e smussare maggiormente quel beta, aumentando così il potere protettivo o semplicemente rifaccio qualche misura in più per essere certo che quel ragionevole mezzo punto in più o meno sia effettivamente "pesante" e quindi ottenere un "borderline conclamato". Insomma, ogni caso avrà le sue particolarità. Altro indice di incertezza è: usi la media dei LCeq o prendi il max dei LCeq ottenuti per ogni singolo compito? Io sinceramente, di solito decido di prendere il max... se la norma non mi dice quale prendere, allora decido io e prendo quello che ritengo a favore della sicurezza. Capirai che, se facessi la media, otterrei certamente un valore in curva C inferiore rispetto al max e quindi potenzialmente potrei trovarmi in un caso sotto soglia e nell'altro sopra soglia, ma "normativamente" in entrambi i casi non avrei commesso errori.
A mio avviso il problema non è quel 0,5dB in più che ti "potresti" ragionevolmente ritrovare, ma il significato che gli dai tu tecnico a valle di TUTTA la valutazione rumore, ove di variabili ne hai davvero tante. La valutazione del rischio rumore non è esclusivamente matematica.
Giosmile
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Ciucciovolante
E' vero la norma e norma...questo è il problema...
Se la cosa assurda te la dice la norma, va bene...perchè è la norma!
Posso esprimere il mio giudizio spensierato e che sale dalle viscere? Tutto ciò mi fa leggermente schifo...
Oh, tutto senza polemica, eh!
Se la cosa assurda te la dice la norma, va bene...perchè è la norma!
Posso esprimere il mio giudizio spensierato e che sale dalle viscere? Tutto ciò mi fa leggermente schifo...
Oh, tutto senza polemica, eh!
Diciamo che può far meno schifo se nella tua valutazione e relazione ci metti la passione e l'amore per il tuo lavoro e quindi quel "buon senso" del padre di famiglia che ognuno di noi dovrebbe avere.
Tanto alla fine, se capita il fattaccio, non esiste relazione che non sia in qualche modo impugnabile, proprio per quelle variabilità che decide solo il tecnico (quindi figurati se ci sono errori madornali), l'importante però, a mio avviso, è essere a posto con la propria coscienza.
Giosmile
Tanto alla fine, se capita il fattaccio, non esiste relazione che non sia in qualche modo impugnabile, proprio per quelle variabilità che decide solo il tecnico (quindi figurati se ci sono errori madornali), l'importante però, a mio avviso, è essere a posto con la propria coscienza.
Giosmile
Chiedo gentilmente a Ciucciovolante, a cui do il benvenuto nella community e ringrazio per la sua partecipazione alle nostre discussioni, se puo' rispettare la regola aurea n. 5
http://www.sicurezzaonline.it/forum_reg_auree.htm
perche' sono dovuto intervenire in molte discussioni piu' volte per sistemare i suoi posts.
Colgo poi l'occasione per far cortesemente presente a Ciucciovolante che riesce a scrivere liberamente come ospite solo perche' attualmente il forum e' aperto a tutti ma potrebbe essere che per vari motivi (spamming, intromissione di troll, ecc...) venga chiuso.
In questo caso non potra' piu' scrivere da ospite ma dovra', necessariamente, registrarsi.
La registrazione e' comunque gratuita e di durata illimitata.
Un cordiale saluto a Ciucciovolante e una buona serata a tutti.
Mod
http://www.sicurezzaonline.it/forum_reg_auree.htm
perche' sono dovuto intervenire in molte discussioni piu' volte per sistemare i suoi posts.
Colgo poi l'occasione per far cortesemente presente a Ciucciovolante che riesce a scrivere liberamente come ospite solo perche' attualmente il forum e' aperto a tutti ma potrebbe essere che per vari motivi (spamming, intromissione di troll, ecc...) venga chiuso.
In questo caso non potra' piu' scrivere da ospite ma dovra', necessariamente, registrarsi.
La registrazione e' comunque gratuita e di durata illimitata.
Un cordiale saluto a Ciucciovolante e una buona serata a tutti.
Mod