mi piace :smt001Nofer ha scritto: "ipersuscettibilità individuale" ...
...questa me la rivendo (basta che poi non debba pagare i diritti), vado subito a modificare le conclusioni del mio modello di relazione :smt047
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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calcolo delle vibrazioni mano braccio
Bouc ha scritto:mi piace :smt001Nofer ha scritto: "ipersuscettibilità individuale" ...
...questa me la rivendo (basta che poi non debba pagare i diritti), vado subito a modificare le conclusioni del mio modello di relazione :smt047
ahahahah... caro bouc, escludendo che chi mette a disposizione di chiunque, cartari compresi, ciò che sa in web possa sperare di ricavarci un qualche utile economico (in quel caso ci se ne guarda bene di passare dritte gratis), io da decenni credo che l'utile comune, nel nostro caso condividere conoscenze, esperienze ed informazioni in materia di prevenzione, inevitabilmente torni utile anche a chi lo fa come "dante informazioni" e non solo a quelli che agiscono come "prendenti informazioni". Ovvero, come ripeto da anni, "più siamo a lavorare bene e meglio lavoriamo tutti".
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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ciucciovolante
Cara Nofer,
nelle banche dati molto spesso non ci sono tutti gli strumenti in utilizzo dai lavoratori (marca, modello ecc.) e poi presso le aziende un trapano magari lo usano da 10 anni, nella banca dati, magari hanno usato nella misura una nuovo.
Io sono sempre per le misure, la banca dati mi sembra 1 presa in giro...
Inoltre, nel caso in cui un lavoratore fa una richiesta all'inail per malattia professionale, io credo che la valutazione basata su misure, abbiamo un valore maggiore di una basata su banca dati...
nelle banche dati molto spesso non ci sono tutti gli strumenti in utilizzo dai lavoratori (marca, modello ecc.) e poi presso le aziende un trapano magari lo usano da 10 anni, nella banca dati, magari hanno usato nella misura una nuovo.
Io sono sempre per le misure, la banca dati mi sembra 1 presa in giro...
Inoltre, nel caso in cui un lavoratore fa una richiesta all'inail per malattia professionale, io credo che la valutazione basata su misure, abbiamo un valore maggiore di una basata su banca dati...
caro ciucciovolante, a parte i complimenti per il nick (io come napoletana e dunque tifosa del napoli intendo sempre ciuccio come un fatto positivo), ti vorrei far notare che forse non hai afferrato lo spirito di base del mio comportamento: di fatto, io faccio in modo che chiunque abbia un'esposizione a strumenti vibranti ovvero a scuotimenti (memore il buon 303/56, sempre una prece ed un pensiero grato) sia sottoposto alla debita sorveglianza sanitaria: perchè prescindendo dal "dato numerico" occasionale e che è comunque spessissimo poco più di un numero ottenuto ai bussolotti, sono del parere che solo un MC -purché sia davvero M ed anche C- può vedere persino dei segnetti minuscolissimi di danno angioneurologico di cui chi non è MC ignora persino l'esistenza. Ovvio che anche prescindendo dallo strumento e dalla sua anzianità, se il lavoratore lo usa per pochi minuti al giorno, magari anche in maniera discontinua e quindi consentendo il totale recupero funzionale del sistema angio-osteo-neurologico , se non ci sono le già citate ipersuscettibilità individuali not work-related, il lavoratore non è considerabile a rischio.ciucciovolante ha scritto:Cara Nofer,
nelle banche dati molto spesso non ci sono tutti gli strumenti in utilizzo dai lavoratori (marca, modello ecc.) e poi presso le aziende un trapano magari lo usano da 10 anni, nella banca dati, magari hanno usato nella misura una nuovo.
Io sono sempre per le misure, la banca dati mi sembra 1 presa in giro...
Inoltre, nel caso in cui un lavoratore fa una richiesta all'inail per malattia professionale, io credo che la valutazione basata su misure, abbiamo un valore maggiore di una basata su banca dati...
Spero, nel merito, che xsfne possa intervenire con qualche reminiscenza della banalissima oscillotonometria arti superiori... Obsoleta, come indagine, ma sempre affidabile. Perchè tutti sappiamo che ognuno di noi ha una pressione sanguigna minima ed una massima, ma sono proprio pochetti quelli che sanno che esiste anche una pressione media e a cosa può servire misurarla, o come o dove. Magari, anche solo per dire che queste cose valevano 30 anni fa quando le ho studiate io...
Vero che non è certo su quella che si può fare diagnosi, ma in caso di strumenti vibranti impugnati con un solo arto e l'altro di sostegno può indirizzare il MC all'esecuzione di indagini più mirate e far spostare il lavoratore prima che si ammali: cosa che poi, alla fine, è tutto ciò che chiediamo alla prevenzione.
Se tu avessi un'idea vaga di come l'ACGIH classifica gli esposti e regolamenta le esposizioni, sia per il mano braccio che per il corpo intero, comprenderesti come noi siamo indietro ancora anni luce, per di più in una tecnopatia nota da parecchi decenni.
Ciò per non dire che sin troppo spesso noi consulenti ci limitiamo -quando anche lo facciamo - ad esprimere la stima dell'attuale esposizione, e quasi mai ci prendiamo la briga di segnalare con quello stesso strumento da che tempi di utilizzo in poi scatta il limite inferiore di azione ovvero il limite di esposizione tout-court, come - mio avviso molto correttamente- previsto da bouc. E se non fai questi calcoli, e nessuno è stato avvisato, e per caso il DdL "dimentica" di aggiornare la valutazione per 6 anni perchè - glielo auguriamo!- le commesse aumentano, un giorno di uno di questi 6 anni il MC scoprirà incredibilmente acciaccato il lavoratore che 6 anni fa non era esposto, perchè lavorava solo 10 minuti al giorno con il flex e adesso ci lavora 5 ore ma nessuno ci ha fatto caso...
Nofer
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Non posso certo dirmi esperto di rischio da vibrazioni per i lavoratori ma in una mia precedente "vita" lavorativa ho approfondito il campo delle caratterizzazioni vibroacustiche di determinate strutture, sia dal punto di vista teorico che sperimentale, sia alle basse che alle alte frequenze. Provo a dare un contributo alla discussione anche se forse molte cose che dirò sono ovvie.
Uno dei tipici settori in cui si eseguono le misure di vibrazioni è quello della dinamica strutturale. Quando si esegue una misura di vibrazioni uno degli elementi critici è l'accoppiamento tra i due o più sottosistemi meccanici che sempre intervengono in un operazione di misura. Come configurazione minimale ho infatti almeno una massa che vibra (di cui voglio misurare ad es. frequenze e modi di vibrazione) ed un accelerometro (secondo sottosistema meccanico) che deve essere il più possibile leggero e deve essere reso “solidale” con la massa vibrante. In realtà il sistema di vincolo (ad es. basetta incollata più accoppiamento a vite) ha sempre una sua funzione di trasferimento che dà un suo contributo al fenomeno vibratorio complessivo; tuttavia stabiliti e rispettati dei requisiti minimi per l’accoppiamento potrò affermare che la vibrazione letta dall’accelerometro può essere assunta “uguale” a quella della massa vibrante.
Il tutto si complica ulteriormente se al sistema aggiungo una sorgente di vibrazione collegata alla massa di cui voglio misurare il campo vibratorio per mezzo di uno o più accelerometri; in questo caso il numero dei sottosistemi e degli accoppiamenti cresce e vi posso assicurare che è sufficiente che anche in uno degli accoppiamenti si modifichi di poco il grado di solidalità che l’esito della misura varia in modo drammatico.
Nella misura di una vibrazione al sistema mano braccio non posso mettermi nelle stesse condizioni di cui sopra; semplificando molto mi ritrovo con: un’attrezzatura fonte di vibrazioni, la mano dell’operatore che impugna l’attrezzatura ed un accelerometro di norma interposto tra mano ed attrezzatura; il tipo di vincolo tra i sottosistemi è determinato dal modo in cui il lavoratore impugna il tutto e cambia in modo decisivo, come diceva Nofer, da lavoratore a lavoratore ma anche da altre condizioni contingenti, ponderabili e non. Questa variabilità implica riflessi tali sulla misura dell’accelerometro che in realtà è molto difficile giustificare il tipo di relazione esistente tra la misura (che rappresenta la vibrazione dell’accelerometro) e la vibrazione della mano. Tutto ciò, che peraltro è scritto e dettagliato rigorosamente in tutti i testi sulle vibrazioni, mi rende molto scettico sul valore di una misura di vibrazioni ai fini della valutazione del rischio.
Altro discorso è invece la caratterizzazione vibratoria di un’attrezzatura. Mi viene da pensare che valutare il rischio sulla base di questo tipo di dati e dei tempi di esposizione (a mezzo di qualche metodo convenzionale) sarebbe molto più affidabile. Qual è il vostro parere?
Uno dei tipici settori in cui si eseguono le misure di vibrazioni è quello della dinamica strutturale. Quando si esegue una misura di vibrazioni uno degli elementi critici è l'accoppiamento tra i due o più sottosistemi meccanici che sempre intervengono in un operazione di misura. Come configurazione minimale ho infatti almeno una massa che vibra (di cui voglio misurare ad es. frequenze e modi di vibrazione) ed un accelerometro (secondo sottosistema meccanico) che deve essere il più possibile leggero e deve essere reso “solidale” con la massa vibrante. In realtà il sistema di vincolo (ad es. basetta incollata più accoppiamento a vite) ha sempre una sua funzione di trasferimento che dà un suo contributo al fenomeno vibratorio complessivo; tuttavia stabiliti e rispettati dei requisiti minimi per l’accoppiamento potrò affermare che la vibrazione letta dall’accelerometro può essere assunta “uguale” a quella della massa vibrante.
Il tutto si complica ulteriormente se al sistema aggiungo una sorgente di vibrazione collegata alla massa di cui voglio misurare il campo vibratorio per mezzo di uno o più accelerometri; in questo caso il numero dei sottosistemi e degli accoppiamenti cresce e vi posso assicurare che è sufficiente che anche in uno degli accoppiamenti si modifichi di poco il grado di solidalità che l’esito della misura varia in modo drammatico.
Nella misura di una vibrazione al sistema mano braccio non posso mettermi nelle stesse condizioni di cui sopra; semplificando molto mi ritrovo con: un’attrezzatura fonte di vibrazioni, la mano dell’operatore che impugna l’attrezzatura ed un accelerometro di norma interposto tra mano ed attrezzatura; il tipo di vincolo tra i sottosistemi è determinato dal modo in cui il lavoratore impugna il tutto e cambia in modo decisivo, come diceva Nofer, da lavoratore a lavoratore ma anche da altre condizioni contingenti, ponderabili e non. Questa variabilità implica riflessi tali sulla misura dell’accelerometro che in realtà è molto difficile giustificare il tipo di relazione esistente tra la misura (che rappresenta la vibrazione dell’accelerometro) e la vibrazione della mano. Tutto ciò, che peraltro è scritto e dettagliato rigorosamente in tutti i testi sulle vibrazioni, mi rende molto scettico sul valore di una misura di vibrazioni ai fini della valutazione del rischio.
Altro discorso è invece la caratterizzazione vibratoria di un’attrezzatura. Mi viene da pensare che valutare il rischio sulla base di questo tipo di dati e dei tempi di esposizione (a mezzo di qualche metodo convenzionale) sarebbe molto più affidabile. Qual è il vostro parere?
CarmeloA ha scritto:....e vi posso assicurare che è sufficiente che anche in uno degli accoppiamenti si modifichi di poco il grado di solidalità che l’esito della misura varia in modo drammatico.
.... Questa variabilità implica riflessi tali sulla misura dell’accelerometro che in realtà è molto difficile giustificare il tipo di relazione esistente tra la misura (che rappresenta la vibrazione dell’accelerometro) e la vibrazione della mano. Tutto ciò, che peraltro è scritto e dettagliato rigorosamente in tutti i testi sulle vibrazioni, mi rende molto scettico sul valore di una misura di vibrazioni ai fini della valutazione del rischio.
Altro discorso è invece la caratterizzazione vibratoria di un’attrezzatura. Mi viene da pensare che valutare il rischio sulla base di questo tipo di dati e dei tempi di esposizione (a mezzo di qualche metodo convenzionale) sarebbe molto più affidabile. Qual è il vostro parere?
E' palese che io sono del tuo stesso avviso.
Tanto per capirci, per il distretto mano-braccio a parità di strumento, di substrato e di accelerometro già la grandezza stessa della mano ti cambia l'accoppiamento e quindi i dati di trasmissione finali, nel caso di corpo intero a parità di "culometro" :smt003, veicolo e sedile, pavimentazione, carico del mezzo e velocità del tutto già il peso dell'autista e il suo modo di sedere, oltre che fisicamente proprio l'area del sedere (inteso non come verbo ma come parte del corpo) pure comportano significative variazione dell'accoppiamento.
Una volta, mi sono fatta venire lo scrupolo di fare scendere dal muletto il signore che avevo appena misurato, una specie di marcantonio che ottundeva la vista a me che ero assai scomodamente piazzata con il mio deretano sulla carrozzeria durissima alle spalle del posto di guida per fare le misure, e di rifare lo stesso percorso con il collega mulettista mingherlino che avevo monitorato sul altro carrello prima di lui: ebbene, ho scoperto che non era il carrello precedente ad essere "meno buono" ma che con i fianchi più stretti -e quindi forse per l'appoggio meno esteso- il signore più magro subiva maggiori scuotimenti.
Ma vi pare mai che uno può fare una relazione dicendo "questo carrello lo possono usare quelli chiatti anche per 5 ore ma quelli secchi per non più di 3 h e 45 minuti" ? Oppure che in fase preassuntiva un MC possa dire "non idoneo alla conduzione dei carrelli aziendali perchè troppo figo"?
Nofer
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Ospite
Ed i dati che prendi dalla banca dati, tu lo sai se li hanno recuperati con misure (perchè sempre di misure si tratta) su persone magre, grasse o medie?? Ed il terreno, in che condizioni era?? Un panno da biliardo oppure una campagna a cielo aperto?? Il sedile era nuovo o obsoleto e rattoppatto??
Allora, il discorso che fate tu e CarmeloA, evidentemente molto più esperti di me, mi pare più concettuale che pratico.
Si protrebbe parlare e ridiscutere di tutto il TU per come vi siete epressi e rimetterlo in discussioen in toto perchè e mio avviso molto spesso la pratica non si abbraccia con la teoria...
Sul concettuale posso essere d'accordo con voi, sul pratico no....
Allora, il discorso che fate tu e CarmeloA, evidentemente molto più esperti di me, mi pare più concettuale che pratico.
Si protrebbe parlare e ridiscutere di tutto il TU per come vi siete epressi e rimetterlo in discussioen in toto perchè e mio avviso molto spesso la pratica non si abbraccia con la teoria...
Sul concettuale posso essere d'accordo con voi, sul pratico no....
oi ciuccio... non è obbligatorio essere d'accordo, mai e per nessuno v/s nessun altro.
Tanto premesso, magari un'idea di quali siano le condizioni di insorgenza potenziale di danni ai distretti suddetti con qualche decenniuccio di esperienza pure ce la si fà. E magari sbaglio ma io sono molto convinta che ciò che conta di più sono i tempi, anche alle basse accelerazioni: ma tieni presente che può darsi che questa mia convinzione mi venga dall'aver cominciato di interessarmi a queste cose 30 anni fa, quando di normative europee non ce n'era neppure traccia ma noi, nell'Italia del post-boom economico, già da più di 20 anni avevamo il 303/56, e la vocilla "vibrazioni e scuotimenti"
Tanto premesso, magari un'idea di quali siano le condizioni di insorgenza potenziale di danni ai distretti suddetti con qualche decenniuccio di esperienza pure ce la si fà. E magari sbaglio ma io sono molto convinta che ciò che conta di più sono i tempi, anche alle basse accelerazioni: ma tieni presente che può darsi che questa mia convinzione mi venga dall'aver cominciato di interessarmi a queste cose 30 anni fa, quando di normative europee non ce n'era neppure traccia ma noi, nell'Italia del post-boom economico, già da più di 20 anni avevamo il 303/56, e la vocilla "vibrazioni e scuotimenti"
Nofer
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