Le favole non esistono, ma c'è chi ci crede...
E' proprio perchè sono del mestiere che posso continuare ad affermare quanto già detto e comunque non credo che ci sia molta differenza tra chi crede alla favola che un ufficio con una caldaia esterna in apposito locale debba essere classificato a rischio medio (vedi thread "rischio di incendio basso o medio?") e chi ritiene che l'uso dei DPI possa essere un indice importante per la distinzione tra ciò che è a rischio moderato e ciò che non lo è (argomentazione peraltro non avallata esclusivamente dal sottoscritto ma portata avanti da anche giuristi e medici competenti).
Quello che spesso sfugge (o almeno ti sfugge - non mi va di pensare che sfugga a tanti altri) è il motivo per cui si effettua la sorveglianza sanitaria, la cosiddetta prevenzione secondaria ovvero il controllo sanitario del lavoratore finalizzato alla rivelazione sul nascere di tecnopatie. La prevenzione primaria è rappresentata da tutte quelle azioni utili ad evitare l'esposizione del lavoratore agli agenti nocivi; poiché questa prevenzione non può essere totale, si rendono necessarie le visite mediche che hanno lo scopo di ottimizzare il rapporto uomo-lavoro e di valutare la compatibilità tra l'esposizione ai vari fattori di rischio e lo stato di salute dei lavoratori.
Nel caso di un agente chimico pericoloso (secondo una qualunque delle definizioni dell'art.72-ter D.Lgs 626/94) per il quale si renda necessario l'impiego dei DPI, la prevenzione primaria ha già di per sè mostrato il suo limite in quanto non è riuscita a ridurre o eliminare il rischio senza essere costretti a far ricorso ad uno strumento (il DPI di protezione dagli agenti chimici) che:
1. perchè sia efficace richiede la volontà dell'operatore affinchè egli lo indossi, ovvero non è un dispositivo di protezione che funzioni indipendentemente dalla volontà del lavoratore e, dunque, lo protegga in qualunque condizione;
2. non è sicuro al 100% e chiunque ne capisca di agenti chimici sa che un conto è comprare un guanto che, per quanto dichiarato dal produttore, protegge da determinate sostanze, un conto è avere a che fare con miscele di sostanze, cioè la situazione tipica dei luoghi di lavoro, nei confronti della quale lo stesso produttore è impotente in quanto non può prevedere tutte le possibili soluzioni o miscele con le quali verrà a contatto il proprio DPI
3. I DPI di protezione dagli agenti chimici (non solo i guanti, ma anche quelli a protezione delle vie respiratorie) sono spesso essi stessi all'origine o contribuiscono in maniera sostanziale, alla comparsa di alcuni disturbi a carico del lavoratore
4. Il rischio chimico è di per sè molto difficile da valutare, ovvero è molto difficile valutare tutte le possibili situazioni in cui il lavoratore può riportare danni a carico della propria sicurezza e della propria salute, nonchè le modalità di esposizione. Fammi vedere una valutazione del rischio chimico di una carrozzeria dopo avermi mostrato il rischio di tutte le possibili combinazioni esistenti tra le varie basi, i vari colori ecc. ed io confermerò di avere di fronte a me il Signore della Sicurezza in persona
Ecc.
Ora, francamente, se lo scopo della normativa è quello di proteggere il lavoratore e poichè non mi pare che si possa affermare che questi, con l'uso dei DPI, possa considerarsi definitivamente "al sicuro", credo che vi sia un rischio residuo e che questo meriti di essere controllato mediante sorveglianza sanitaria
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
DVR Chimico e DPI
Per non dare adito ad ulteriori illazioni, specifico:
Mi chiedi se farei fare le viste mediche alla signora che usa il sapone. Io ti chiedo: il sapone è classificato pericoloso o possa ricadere in qualche modo in tale classificazione? se così non è, allora non c'è nè bisogno di impiegare i guanti, nè di fare visite mediche.
Mi chiedi se farei fare le viste mediche alla signora che usa il sapone. Io ti chiedo: il sapone è classificato pericoloso o possa ricadere in qualche modo in tale classificazione? se così non è, allora non c'è nè bisogno di impiegare i guanti, nè di fare visite mediche.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Evito ogni commento sul “colore” che hai dato alle tue righe di sapienza riferite a questo argomento e arrivo subito, visto che come te sono solo un semplice addetto ai lavori, a fari osservare i punti che non condivido nel tuo sunto di “apoteosi del rischio chimico”:
Premetto che è difficile seguire il filo dei tuoi discorsi perchè, probabilmente sei un bravo consulente ma, almeno qui, è il caso di parlare a livello tecnico-pratico e le cose cambiano un po’ come ben sai.
1) non riesco proprio a condividere (malgrado i ragionamenti, la teoria e l’esperienza fatta sin ora) il fatto che un indice importante per stabilire se il rischio è moderato o non moderato possa essere l’uso dei DPI (giuristi e medici competenti non sono tecnici della prevenzione);
L’uso dei DPI riduce quell’indice di rischio che come sai tiene conto di molte altre cose e solo alla fine si può stabilire se il rischio è moderato o non)
2) il motivo per cui si effettua la sorveglianza sanitaria non mi sfugge affatto e per questo avevo detto che non sottoporrei a sorveglianza sanitaria la signora che lava i piatti con il nelsen ( a meno che forse in un'altra vita non fossi un medico del lavoro ma per altri motivi e non per concetto) e lo confermo. Anche se il nelsen fosse classificato come irritante per la pelle e gli occhi, e non fosse possibile attuare misure di prevenzione collettiva, con l’uso di guanti e occhiali idonei il rischio cui è esposto il lavoratore si riduce sicuramente a moderato e di conseguenza niente sorveglianza sanitaria specifica per quel fattore di rischio. Questo dice il D.Lgs. 25/02.
Rispondo alla tua domanda finale ribadendo che le visite mediche le faccio se il rischio è non moderato e non se il prodotto è pericoloso e/o se servono i DPI.
Credo però che se le cose fossero come dici tu allora il decreto che stabilisce la soglia tra il rischio moderato e non moderato potevi sicuramente scriverlo tu in due righe e mezzo.
Ecco forse che ho davanti il signore della sicurezza.
Apparte il tono “ironico”……… rispetto ma non condivido, almeno nella forma in cui l’hai posto, il tuo pensiero in merito.
Ciao
Mirko
Premetto che è difficile seguire il filo dei tuoi discorsi perchè, probabilmente sei un bravo consulente ma, almeno qui, è il caso di parlare a livello tecnico-pratico e le cose cambiano un po’ come ben sai.
1) non riesco proprio a condividere (malgrado i ragionamenti, la teoria e l’esperienza fatta sin ora) il fatto che un indice importante per stabilire se il rischio è moderato o non moderato possa essere l’uso dei DPI (giuristi e medici competenti non sono tecnici della prevenzione);
L’uso dei DPI riduce quell’indice di rischio che come sai tiene conto di molte altre cose e solo alla fine si può stabilire se il rischio è moderato o non)
2) il motivo per cui si effettua la sorveglianza sanitaria non mi sfugge affatto e per questo avevo detto che non sottoporrei a sorveglianza sanitaria la signora che lava i piatti con il nelsen ( a meno che forse in un'altra vita non fossi un medico del lavoro ma per altri motivi e non per concetto) e lo confermo. Anche se il nelsen fosse classificato come irritante per la pelle e gli occhi, e non fosse possibile attuare misure di prevenzione collettiva, con l’uso di guanti e occhiali idonei il rischio cui è esposto il lavoratore si riduce sicuramente a moderato e di conseguenza niente sorveglianza sanitaria specifica per quel fattore di rischio. Questo dice il D.Lgs. 25/02.
Rispondo alla tua domanda finale ribadendo che le visite mediche le faccio se il rischio è non moderato e non se il prodotto è pericoloso e/o se servono i DPI.
Credo però che se le cose fossero come dici tu allora il decreto che stabilisce la soglia tra il rischio moderato e non moderato potevi sicuramente scriverlo tu in due righe e mezzo.
Ecco forse che ho davanti il signore della sicurezza.
Apparte il tono “ironico”……… rispetto ma non condivido, almeno nella forma in cui l’hai posto, il tuo pensiero in merito.
Ciao
Mirko
Cerco di riportare le cose sul giusto binario.
Se tu fai le visite mediche solo quando il rischio è NON moderato, non stai applicando la legge.
la sorveglianza sanitaria per il rischio chimico la si effettua tutte le volte in cui è applicabile l'art. 72-decies, ovvero nei casi in cui il lavoratore è esposto ad agenti chimici classificati come molto tossici, tossici, nocivi, sensibilizzanti, irritanti, tossici per il ciclo riproduttivo E ti trovi nelle more dell'applicazione dell'art.72-quinquies.
L'art.72-quinquies dice difatti che tu non possa applicare le misure dell'art. 72-decies solo se si verifichino contemporaneamente (c'è una "e" nel testo di legge) queste due condizioni:
1) rischio moderato (e qui ognuno lo valuta come gli pare in assenza di definizione di rischio moderato)
2) applicazione di misure (indicate al comma 1 dell'art.72-quinquies) "sufficienti a ridurre il rischio".
Dunque per non effettuare la sorveglianza sanitaria, la definizione di rischio moderato è necessaria, ma perchè diventi sufficiente devono essere applicate misure atte a ridurre comunque il rischio.
Tra le misure citate al comma 1 (le uniche misure che la legge ritiene valide per esimere dall'esecuzione della sorveglianza sanitaria un'azienda che sia comunque classificata a rischio moderato), non compaiono i DPI che vengono esplicitamente citati invece all'art. 72-sexies (che non si applica negli stessi casi in cui non si applica la sorveglianza sanitaria).
Per non eseguire la sorveglianza sanitaria è dunque necessario che si sia giunti alla definizione di rischio moderato attraverso i soli interventi tecnologici, organizzativi e gestionali.
Chiosa
Le mie non sono righe di sapienza, ma semplici ragionamenti tecnici e anche io non sottopongo a sorveglianza sanitaria una signora che usa il nelsen (che non mi risulta classificato come pericoloso e che non si può giungere a definire tale neanche a causa delle sue proprietà chimico-tossicologiche o tossicologiche e del modo in cui può essere presente sul luogo di lavoro). Ma se vuoi chiedermi se sottoporrei a sorveglianza sanitaria una signora che tiene a mollo le mani in acqua (agente chimico non pericoloso, ma che può diventare tale a causa del modo in cui è presente sul luogo di lavoro) calda tutto il giorno (per essere chiari), magari lavando piatti, beh non ho dubbi...
Francamente, inoltre, non credo sia molto difficile seguire il filo dei miei discorsi e il mio ragionamento è squisitamente tecnico-pratico
Se tu fai le visite mediche solo quando il rischio è NON moderato, non stai applicando la legge.
la sorveglianza sanitaria per il rischio chimico la si effettua tutte le volte in cui è applicabile l'art. 72-decies, ovvero nei casi in cui il lavoratore è esposto ad agenti chimici classificati come molto tossici, tossici, nocivi, sensibilizzanti, irritanti, tossici per il ciclo riproduttivo E ti trovi nelle more dell'applicazione dell'art.72-quinquies.
L'art.72-quinquies dice difatti che tu non possa applicare le misure dell'art. 72-decies solo se si verifichino contemporaneamente (c'è una "e" nel testo di legge) queste due condizioni:
1) rischio moderato (e qui ognuno lo valuta come gli pare in assenza di definizione di rischio moderato)
2) applicazione di misure (indicate al comma 1 dell'art.72-quinquies) "sufficienti a ridurre il rischio".
Dunque per non effettuare la sorveglianza sanitaria, la definizione di rischio moderato è necessaria, ma perchè diventi sufficiente devono essere applicate misure atte a ridurre comunque il rischio.
Tra le misure citate al comma 1 (le uniche misure che la legge ritiene valide per esimere dall'esecuzione della sorveglianza sanitaria un'azienda che sia comunque classificata a rischio moderato), non compaiono i DPI che vengono esplicitamente citati invece all'art. 72-sexies (che non si applica negli stessi casi in cui non si applica la sorveglianza sanitaria).
Per non eseguire la sorveglianza sanitaria è dunque necessario che si sia giunti alla definizione di rischio moderato attraverso i soli interventi tecnologici, organizzativi e gestionali.
Chiosa
Le mie non sono righe di sapienza, ma semplici ragionamenti tecnici e anche io non sottopongo a sorveglianza sanitaria una signora che usa il nelsen (che non mi risulta classificato come pericoloso e che non si può giungere a definire tale neanche a causa delle sue proprietà chimico-tossicologiche o tossicologiche e del modo in cui può essere presente sul luogo di lavoro). Ma se vuoi chiedermi se sottoporrei a sorveglianza sanitaria una signora che tiene a mollo le mani in acqua (agente chimico non pericoloso, ma che può diventare tale a causa del modo in cui è presente sul luogo di lavoro) calda tutto il giorno (per essere chiari), magari lavando piatti, beh non ho dubbi...
Francamente, inoltre, non credo sia molto difficile seguire il filo dei miei discorsi e il mio ragionamento è squisitamente tecnico-pratico
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
-
weareblind
- Messaggi: 3195
- Iscritto il: 07 ott 2004 20:36
Ragazzi, il mod. sta per andare in ferie, restiamo su binari tranquilli.
Ottima la discussione, e son davvero mortificato nel non potervi compiutamente partecipare causa mole di lavoro mai vista prima.
Infine, ero io quello che usava il Nelsen. ma come ho avuto modo di dire qualche tempo fa nel thread "off topic", le visite mediche partono solo da reggiseno terza taglia coppa C ... :smt016
Ottima la discussione, e son davvero mortificato nel non potervi compiutamente partecipare causa mole di lavoro mai vista prima.
Infine, ero io quello che usava il Nelsen. ma come ho avuto modo di dire qualche tempo fa nel thread "off topic", le visite mediche partono solo da reggiseno terza taglia coppa C ... :smt016
We are blind to the worlds within us waiting to be born
tu dici: "Dunque per non effettuare la sorveglianza sanitaria, la definizione di rischio moderato è necessaria, ma perchè diventi sufficiente devono essere applicate misure atte a ridurre comunque il rischio".
Io dico che il rischio posso già classificarlo moderato se ho un irritante per la pelle che non sono costretto a toccare quindi anche senza applicare quindi le Misure e principi generali per la prevenzione dei risch dell'art. 72 quinquies.
Per quanto riguarda la signora non sapevo che le donne lavassero i piatti con acqua a temperatura tale da ustionare (da 70 °C in su) e dare quindi un rischio per la sicurezza.... io credevo che l'acqua a quelle temperature non fosse pericolosa (credo intorno a 40 ° C massimo)
ma questo è un altro discorso....
Insomma nulla di fatto...
ora vado via però mi ha fatto piacere affrontare questo argomento ma se la testa è sbagliata (legge) tutto il resto non può essere diverso.
Ciao
Mirko
Io dico che il rischio posso già classificarlo moderato se ho un irritante per la pelle che non sono costretto a toccare quindi anche senza applicare quindi le Misure e principi generali per la prevenzione dei risch dell'art. 72 quinquies.
Per quanto riguarda la signora non sapevo che le donne lavassero i piatti con acqua a temperatura tale da ustionare (da 70 °C in su) e dare quindi un rischio per la sicurezza.... io credevo che l'acqua a quelle temperature non fosse pericolosa (credo intorno a 40 ° C massimo)
ma questo è un altro discorso....
Insomma nulla di fatto...
ora vado via però mi ha fatto piacere affrontare questo argomento ma se la testa è sbagliata (legge) tutto il resto non può essere diverso.
Ciao
Mirko
confermo che in punta di diritto la posizione di ursa è innattacabile, ma ..............ragioniamo, siamo logici o per meglio dire realisti.
premetto che io (mega impresa di pulizie) le visite mediche le facevo e continuo a farle perchè non farle:
a) sarebbe una diminuzione del livello precedentemente raggiunto di sicurezza offerto;
B) siamo tutti bravi, ma hai visto mai che mi sbagli...
c) chil a paga la X5 del medico e la nuova villa in croazia......
pertanto sorveglianza sia.
concordo che la lettura testuale, alla Guariniello, del testo del 25/02 supporta la tesi di ursa e condivido quella interpretazione, tuttavia ritengo che sia illogica: una vera stronz.....
pur mettendo in pratica tutte le misure collettive che volete voi (a proposito come faccio a dire che in tutti i luoghi di lavoro di tutti i miei 2000 cantieri c'è aerazione, quando le imprese per cui lavoro e che VOI seguite mi fanno tenere i prodotti in sottoscala o sui pianerottoli, al sole ecc): ma le avete lette al punto 8 le sds che circolano ?
anche quando il prodotto è acqua o poco più il produttore come minimo di "consiglia" i guanti per scaricarsi delle proprie responasbilità, spesso ti obbliga ad indosasrli in "butile o nitrile" come fa il monopolista di cui non faccio il nome. Allora o fate come me e gli rispendite al mittente scheda e prodotto (ma io posso in virtù del mio fatturato) e vi fate fare il prodotto e/o la SDS come dite voi (SI FUNZIONA PROPRIO COSì caro Ursa) e/o cercate di far finta di avere capito male e vi classificate "moderato".
che senso avrebbe per me fare i monitoraggi?? nessuno, perchè come posso garantire che domani ci saranno le stesse condizioni.
e come potrei farli?? e tenerli aggiornati??? utopia.
NOI teniamo famiglia: come facciamo ad andare dal DL e dirgli che la signora che usa la candex 10 minuti al giorno e non moderata !!! secondo me rischiamo il ridicolo!!!!!!
nel mio caso il problema poi non sta tanto nel fare le visite ma nel rifarle ad ogni cambio mansione/cantiere (da pulizia uffici ad ospedale per esempio) visto che il turn over (interno ed esterno) è di circa 1000 (MILLE, avete capito bene) persone all'anno e che questo praticamente significherebbe raddoppiare i costi di esercizio.
Per darvi una misura della impossibilità, anche i medici competenti che lavorano con me non si sono fatti ingolosire dalla torta ed anzi hanno minacciato di dimettersi difronte alla prospettiva di dovere assumere una segretaria ciascuno per gestire le cartelle con ISPESL.
Per finire ti dico solo questo: uno dei più importanti igienisti italiani, uno di quelli che fa da prof. ai poverini dello SPSAL, che lavora per ARPA e scrive per ACGIH, ha classificato (visto con i miei occhi ed acquisito agli atti) i suoi tecnici di laboratario come "moderato" e pure maneggiano roba cancerogena per inalazione e mi ha detto testuali parole: che vengano da me che gli rido in faccia!!!! alla luce di ciò io che pulisco i pavimenti ed i cessi come faccio a classificarmi non moderato!!!! come gli lo spiego al DL !!!!!! realismo, please.
chiedo scusa per lo sfogo, magari anche disarticolato ma mi cascano le braccia....
il maiuscolo non sta ad indicare grida ma soltanto che non sono bravo come Nofer ad usare il grassetto.....dottoressa pensaci tu....vogliamo la tua illuminante chiusura !!!!
premetto che io (mega impresa di pulizie) le visite mediche le facevo e continuo a farle perchè non farle:
a) sarebbe una diminuzione del livello precedentemente raggiunto di sicurezza offerto;
B) siamo tutti bravi, ma hai visto mai che mi sbagli...
c) chil a paga la X5 del medico e la nuova villa in croazia......
pertanto sorveglianza sia.
concordo che la lettura testuale, alla Guariniello, del testo del 25/02 supporta la tesi di ursa e condivido quella interpretazione, tuttavia ritengo che sia illogica: una vera stronz.....
pur mettendo in pratica tutte le misure collettive che volete voi (a proposito come faccio a dire che in tutti i luoghi di lavoro di tutti i miei 2000 cantieri c'è aerazione, quando le imprese per cui lavoro e che VOI seguite mi fanno tenere i prodotti in sottoscala o sui pianerottoli, al sole ecc): ma le avete lette al punto 8 le sds che circolano ?
anche quando il prodotto è acqua o poco più il produttore come minimo di "consiglia" i guanti per scaricarsi delle proprie responasbilità, spesso ti obbliga ad indosasrli in "butile o nitrile" come fa il monopolista di cui non faccio il nome. Allora o fate come me e gli rispendite al mittente scheda e prodotto (ma io posso in virtù del mio fatturato) e vi fate fare il prodotto e/o la SDS come dite voi (SI FUNZIONA PROPRIO COSì caro Ursa) e/o cercate di far finta di avere capito male e vi classificate "moderato".
che senso avrebbe per me fare i monitoraggi?? nessuno, perchè come posso garantire che domani ci saranno le stesse condizioni.
e come potrei farli?? e tenerli aggiornati??? utopia.
NOI teniamo famiglia: come facciamo ad andare dal DL e dirgli che la signora che usa la candex 10 minuti al giorno e non moderata !!! secondo me rischiamo il ridicolo!!!!!!
nel mio caso il problema poi non sta tanto nel fare le visite ma nel rifarle ad ogni cambio mansione/cantiere (da pulizia uffici ad ospedale per esempio) visto che il turn over (interno ed esterno) è di circa 1000 (MILLE, avete capito bene) persone all'anno e che questo praticamente significherebbe raddoppiare i costi di esercizio.
Per darvi una misura della impossibilità, anche i medici competenti che lavorano con me non si sono fatti ingolosire dalla torta ed anzi hanno minacciato di dimettersi difronte alla prospettiva di dovere assumere una segretaria ciascuno per gestire le cartelle con ISPESL.
Per finire ti dico solo questo: uno dei più importanti igienisti italiani, uno di quelli che fa da prof. ai poverini dello SPSAL, che lavora per ARPA e scrive per ACGIH, ha classificato (visto con i miei occhi ed acquisito agli atti) i suoi tecnici di laboratario come "moderato" e pure maneggiano roba cancerogena per inalazione e mi ha detto testuali parole: che vengano da me che gli rido in faccia!!!! alla luce di ciò io che pulisco i pavimenti ed i cessi come faccio a classificarmi non moderato!!!! come gli lo spiego al DL !!!!!! realismo, please.
chiedo scusa per lo sfogo, magari anche disarticolato ma mi cascano le braccia....
il maiuscolo non sta ad indicare grida ma soltanto che non sono bravo come Nofer ad usare il grassetto.....dottoressa pensaci tu....vogliamo la tua illuminante chiusura !!!!
La differenza fra un genio e uno stupido è che il genio ha dei limiti.
Vado per ordine.
Prima Mirko: se hai un irritante per la pelle che non manipoli o come dici tu "che non sei costretto a toccare", non vedo dove sta il problema: niente esposizione=niente rischio.
Non è la temperatura dell'acqua il problema, è già sufficiente dover tenere le mani immerse in acqua per tempi prolungati.
In ogni caso non è mia intenzione convincerti, la giurisprudenza non è una scienza esatta e il diritto (come conferma il racconto di Lupomik) lo è ancora meno.
Per Lupomik:
ho appena scritto un articolo su una rivista che ricalca quanto tu dici riguardo al punto 8 delle schede di sicurezza, ma quando io scrivo alle aziende produttrici non pretendo necessariamente che mi cambino il prodotto (se non ci sono prodotti equivalenti meno pericolosi), ma sicuramente pretendo che mi si dia un'infomazione esatta ai sensi di legge, ovvero che mi si dia la tipologia esatta di DPI che il lavoratore deve indossare. Altrimenti, dichiaro, sono costretto a denunciarli in quanto è mio dovere verificare la completezza dei contenuti della scheda di sicurezza.
Sui monitoraggi sono pienamente d'accordo con te.
Prima Mirko: se hai un irritante per la pelle che non manipoli o come dici tu "che non sei costretto a toccare", non vedo dove sta il problema: niente esposizione=niente rischio.
Non è la temperatura dell'acqua il problema, è già sufficiente dover tenere le mani immerse in acqua per tempi prolungati.
In ogni caso non è mia intenzione convincerti, la giurisprudenza non è una scienza esatta e il diritto (come conferma il racconto di Lupomik) lo è ancora meno.
Per Lupomik:
ho appena scritto un articolo su una rivista che ricalca quanto tu dici riguardo al punto 8 delle schede di sicurezza, ma quando io scrivo alle aziende produttrici non pretendo necessariamente che mi cambino il prodotto (se non ci sono prodotti equivalenti meno pericolosi), ma sicuramente pretendo che mi si dia un'infomazione esatta ai sensi di legge, ovvero che mi si dia la tipologia esatta di DPI che il lavoratore deve indossare. Altrimenti, dichiaro, sono costretto a denunciarli in quanto è mio dovere verificare la completezza dei contenuti della scheda di sicurezza.
Sui monitoraggi sono pienamente d'accordo con te.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
A Domanda, Risponde.
sono davvero assai pochi i prodotti detergenti con caratteristiche di pericolosità, e quasi mai quelli in soluzione acquosa. Tanto per sgombrare il campo da dubbi e perplessità, faccio l'elenco dei nomi generici (ovvio, non posso fare le marche, e poi mica le conosco tutte!)
1) acido muriatico : perchè sviluppa immediatamente vapori di acido cloridrico, se miscelato con la varechina diventano direttamente vapori di cloro gassoso e di solito si finisce in ospedale.
2) disincrostanti per igienici e tubazioni a base di acido solforico > 10%: perchè sviluppano vapori di anidride solforica bruttissimissimi
3) decalcarizzanti per metalli e sbiancanti per vetroresine a base di acido ortofosforico >15%, solo per contatto con pelle e mucose perchè ustionanti (ustione chimica da discheratinizzazione cutanea). Giusto per dirvelo, in una mitica bevanda gassata di origine americana nonchè nella più famosa marca di aranciata c'è una percentuale inferiore al 3%, che non può essere tossica se no saremmo morti tutti, più che sufficiente a restituire candore alla zigrinatura delle coperture anriscivolo delle barche in vetroresina, lucentezza senza graffi a tavolini, coppe sportive e quant'altro in ottone, nonchè splendore da nobel della casalinga agli spargifiamma in bronzo dei fornelli a gas.
Per quanto riguarda i detergenti comuni, quelli che fanno la schiuma per intenderci, se ci volessimo riflettere dovrebbero essere tutti classificati R22, ossia "nocivo per ingestione", saponi per le mani, bagni schiuma e shampoo compresi: ma ragioniamo un attimo sul fatto che nessuno beve il sapone, se è nella confezione del sapone almeno.
Per quanto riguarda l'uso dei guanti in gomma, purchè siano integri e di buona qualità è senza meno consigliabile ma più per evitare disagi o traumi fisici termici che non per rischio chimico; tuttavia, al pari di quanto accade nei laboratori per i guanti al lattice, occorre valutare l'eventuale ipersuscettibilità individuale del lavoratore più che il "rischio".
Credo sia capitato a tutti che una certa marca o anche solo un certo tipo di sapone ci dia "fastidio": se davvero non vogliamo arrivare al ridicolo della casalinga a rischio (che poi non è del tutto falso), cerchiamo di riflettere.
Innanzi tutto, e non mi stancherò mai di ripeterlo anche perchè noto che comunque non è molto recepito, il senso della direttiva europea tradotta con il decreto 25/02 NON è quello di stare a guardare se un lavoratore può o meno diventare allergico a qualcosa, bensì quello di estendere la valutazione del rischio da agenti chimici in tutte le attività, trasporti e logistica comprese, e non soltanto nelle aziende chimiche di produzione. Come al solito, nulla che noi in italia già non avessimo, e che guarda caso proprio con il 25/02 è stato abrogato.
Infatti, le voci da 1 a 44 e la 47 della tabella Allegata al DPR 303/56 prevedevano già da quasi 50 anni la pericolosità di alcune famiglie di agenti chimici, e una volta sancito che la periodicità delle visite in funzione dell'esposizione è responsabilità del MC, sancito già da tempo che il DdL deve eseguire la VdR, sancita anche l'extratabellarità delle patologie (per chi non fosse nato nel 1956, ricordo che all'epoca le patologie erano riconosciute come professionali solo per le mansioni che le svolgevano direttamente e non per contiguità ambientale) trovo quanto mai immondo che si sia abrogata una legge generale e funzionante per farne una speciale la cui unica funzionalità pare essere diventata quella di citarci addosso, come dice Woody Allen, per di più inapplicabile così com'è.
Vi basti riflettere che secondo il 25/02, il DdL deve valutare il rischio in base a (cfr. art. 60-quater) tutta una serie di cose, tra cui per ultimo gli eventuali risultati della sorveglianza sanitaria. Ok, ma se si giunge alla valutazione che il rischio chimico è "moderato" non dev'essere attivata la sorveglianza sanitaria di cui all'art. 60-decies. Però, il rischio deve anche essere eseguito in via preliminare, dal 2002 in poi. Dunque, se dopo il 2002 il DdL ha deciso che è moderato, niente sorveglianza.
Non è così che intendeva il legislatore europeo. Nelle direttive, a saper leggere e tradurre almeno dall'inglese o dal francese e senza saltare righe copiando o riassumere perchè è ora di andare a casa, lo spirito è:
TU, DdL, devi considerare se per caso, in tutto quello che fai, c'è già o ci può essere o si può produrre anche come prodotto intermedio un agente chimico che possa essere pericoloso per la salute umana. SE c'è e lo identifichi, cerchi di capire QUANTO ce ne può essere rispetto ai limiti previsti, se esistenti, e in base alle modalità di svolgimento della lavorazione.
Se -alla fine di tutto questo- tu DdL ti rendi conto che sì, ci può anche essere un agente chimico pericoloso, ma per quanto ne adoperi (o si sviluppi) e per come si lavora e per la non cumulatività degli altri agenti chimici eventualmente presenti la possibilità di arrivare a soglie pericolose è improbabile, è come se non ci fosse l'agente, ossia il rischio è irrilevante. Se per contro tu DdL ti rendi conto della possibilità che il rischio si trasformi in pericolo reale, allora DEVI adottare tutte le cautele del caso, dalla risistemazione delle lavorazioni, all'eventuale sostituzione nonchè alla sorveglianza sanitaria: non solo, ma devi anche misurare periodicamente l'agente chimico in questione per assicurarti che siano sempre rispettati i limiti previsti, se ci sono, o in alternativa che comunque l'esposizione non aumenti.
Dico, ma mica ci volevo io a tradurre le direttive, spero!
Tanto premesso, quello che ho condensato non è nè più ne meno che il riassunto non solo del 25/02, ma anche e soprattutto della procedura di valutazione UNI EN 689/97.
Nulla che non si sappia, se si vuole sapere, insomma,
E approfitto per dire, una volta e per tutte, per quale motivo ritengo che le valutazioni ad algoritmo siano una cag..., anche se le eseguo anche io, se me le chiedono, oppure se devo dimostrare a qualche Organo (...) che non ha senso eseguire una certa misura (e dire che io sono pagata anche se il risultato è negativo, stupida che sono!). Che poi è il ragionamento che segue, presumibilmente, il megaprof di cui si è citato: Ok, io uso dicloroetano, o acetone, in laboratorio. Ne uso meno di un litro all'anno, e nei giorni in cui lo uso ne adopero al massimo 100 ml (di più non è possibile, per come sono le metodiche); lo prelevo dalla bottiglia sotto cappa chimica, con propipetta e guanti, non mantengo le provette o i separatori con le mani ma su appositi supporti, quindi anche se non avessi i guanti non potrebbe andarmi sulla mani, ma sai mai uso i guanti uguale. L'apertura della provetta o del separatore è larga max 12 mm, (se sono vials da cromatografia il diametro di apertura è di 3 mm) e siccome subito dopo la deposizione si tappano, nel tempo che restano aperti ne può evaporare tutt'al più qualche nanogrammo, che peraltro viene ampiamente ingoiato dalla cappa chimica. Lo scarico avviene anch'esso sotto cappa negli appositi contenitori, mi dici tu quanti mesi di campionatura dovrei fare per riuscire ad avere una soglia analitica rivelabile? Dunque, ho dimostrato che per dicloroetano e acetone non ho rischio chimico. E non c'è motivo di doverlo fare con le figurine a colori, anche se pure a me fa un bell'effetto ottico a vederle.
Inoltre, tutti gli algoritmi non tengono conto, nè potrebbero, degli effetti sinergici o antagonistici dei composti chimici, mentre un buon igienista industriale non solo li dovrebbe conoscere, ma li deve anche calcolare (ricordate l'effetto sommatoria? ve ne ho già parlato). Dagli algoritmi, dire che la vernice Y o dalla colla Z dà rischio non moderato, secondo voi il MC competente che ci fa con questa notizia? chiede il dosaggio della vernice nelle urine o della colla nell'aria espirata?
E nel caso delle pulizie, (dunque, sto concludendo :smt003 ), che cerchiamo la schiuma nelle urine? O le IgE totali per verificare se la signora è allergica al balsamo del perù degli shampoo? e se ha le IgE alte perchè soffre di rinite allergica, che si fa, la mandiamo a casa in infortunio a spese Inail?
Sono ben altri i motivi e le cause di rischio di tecnopatie nelle imprese di pulizie, partendo dalla postura forzata (provate a passare la cera in una casa di 180 mq, e poi mi fate sapere) al disagio delle turnazioni anche notturne, alla movimentazione spesso manualissima di secchi con 20 litri di acqua, e quindi anche 20Kg di peso + il peso del secchio, e così via. In occasione della visita, a mio parere dovutissima, deve essere il MC che anzichè limitarsi come spesso accade a chiedere "come si chiama? come si sente? disturbi dall'anno scorso? Perfetto, idoneo!" magari visita il lavoratore, magari gli guarda la pelle delle mani e delle braccia, e se ritiene opportuno invia a prove allergiche dermatologiche specifiche il lavorarore. E ogni buon dermatologo allergologo, quando i patch test di serie escono negativi si fa portare dei campioncini del prodotto vero, e fa i patch test anche con quelli. Perchè nemmeno le case farmaceutiche che allestiscono i materiali per il patch test sanno o possono sapere tutto quello che c'è in un detersivo industriale.
Oh, son contenta, ce l'ho fatta! Ho iniziato alle 16 e 10, circa, ma intanto lavoravo, e ora me ne vado a comperare le sigarette, che son rimasta senza!
Nofer
sono davvero assai pochi i prodotti detergenti con caratteristiche di pericolosità, e quasi mai quelli in soluzione acquosa. Tanto per sgombrare il campo da dubbi e perplessità, faccio l'elenco dei nomi generici (ovvio, non posso fare le marche, e poi mica le conosco tutte!)
1) acido muriatico : perchè sviluppa immediatamente vapori di acido cloridrico, se miscelato con la varechina diventano direttamente vapori di cloro gassoso e di solito si finisce in ospedale.
2) disincrostanti per igienici e tubazioni a base di acido solforico > 10%: perchè sviluppano vapori di anidride solforica bruttissimissimi
3) decalcarizzanti per metalli e sbiancanti per vetroresine a base di acido ortofosforico >15%, solo per contatto con pelle e mucose perchè ustionanti (ustione chimica da discheratinizzazione cutanea). Giusto per dirvelo, in una mitica bevanda gassata di origine americana nonchè nella più famosa marca di aranciata c'è una percentuale inferiore al 3%, che non può essere tossica se no saremmo morti tutti, più che sufficiente a restituire candore alla zigrinatura delle coperture anriscivolo delle barche in vetroresina, lucentezza senza graffi a tavolini, coppe sportive e quant'altro in ottone, nonchè splendore da nobel della casalinga agli spargifiamma in bronzo dei fornelli a gas.
Per quanto riguarda i detergenti comuni, quelli che fanno la schiuma per intenderci, se ci volessimo riflettere dovrebbero essere tutti classificati R22, ossia "nocivo per ingestione", saponi per le mani, bagni schiuma e shampoo compresi: ma ragioniamo un attimo sul fatto che nessuno beve il sapone, se è nella confezione del sapone almeno.
Per quanto riguarda l'uso dei guanti in gomma, purchè siano integri e di buona qualità è senza meno consigliabile ma più per evitare disagi o traumi fisici termici che non per rischio chimico; tuttavia, al pari di quanto accade nei laboratori per i guanti al lattice, occorre valutare l'eventuale ipersuscettibilità individuale del lavoratore più che il "rischio".
Credo sia capitato a tutti che una certa marca o anche solo un certo tipo di sapone ci dia "fastidio": se davvero non vogliamo arrivare al ridicolo della casalinga a rischio (che poi non è del tutto falso), cerchiamo di riflettere.
Innanzi tutto, e non mi stancherò mai di ripeterlo anche perchè noto che comunque non è molto recepito, il senso della direttiva europea tradotta con il decreto 25/02 NON è quello di stare a guardare se un lavoratore può o meno diventare allergico a qualcosa, bensì quello di estendere la valutazione del rischio da agenti chimici in tutte le attività, trasporti e logistica comprese, e non soltanto nelle aziende chimiche di produzione. Come al solito, nulla che noi in italia già non avessimo, e che guarda caso proprio con il 25/02 è stato abrogato.
Infatti, le voci da 1 a 44 e la 47 della tabella Allegata al DPR 303/56 prevedevano già da quasi 50 anni la pericolosità di alcune famiglie di agenti chimici, e una volta sancito che la periodicità delle visite in funzione dell'esposizione è responsabilità del MC, sancito già da tempo che il DdL deve eseguire la VdR, sancita anche l'extratabellarità delle patologie (per chi non fosse nato nel 1956, ricordo che all'epoca le patologie erano riconosciute come professionali solo per le mansioni che le svolgevano direttamente e non per contiguità ambientale) trovo quanto mai immondo che si sia abrogata una legge generale e funzionante per farne una speciale la cui unica funzionalità pare essere diventata quella di citarci addosso, come dice Woody Allen, per di più inapplicabile così com'è.
Vi basti riflettere che secondo il 25/02, il DdL deve valutare il rischio in base a (cfr. art. 60-quater) tutta una serie di cose, tra cui per ultimo gli eventuali risultati della sorveglianza sanitaria. Ok, ma se si giunge alla valutazione che il rischio chimico è "moderato" non dev'essere attivata la sorveglianza sanitaria di cui all'art. 60-decies. Però, il rischio deve anche essere eseguito in via preliminare, dal 2002 in poi. Dunque, se dopo il 2002 il DdL ha deciso che è moderato, niente sorveglianza.
Non è così che intendeva il legislatore europeo. Nelle direttive, a saper leggere e tradurre almeno dall'inglese o dal francese e senza saltare righe copiando o riassumere perchè è ora di andare a casa, lo spirito è:
TU, DdL, devi considerare se per caso, in tutto quello che fai, c'è già o ci può essere o si può produrre anche come prodotto intermedio un agente chimico che possa essere pericoloso per la salute umana. SE c'è e lo identifichi, cerchi di capire QUANTO ce ne può essere rispetto ai limiti previsti, se esistenti, e in base alle modalità di svolgimento della lavorazione.
Se -alla fine di tutto questo- tu DdL ti rendi conto che sì, ci può anche essere un agente chimico pericoloso, ma per quanto ne adoperi (o si sviluppi) e per come si lavora e per la non cumulatività degli altri agenti chimici eventualmente presenti la possibilità di arrivare a soglie pericolose è improbabile, è come se non ci fosse l'agente, ossia il rischio è irrilevante. Se per contro tu DdL ti rendi conto della possibilità che il rischio si trasformi in pericolo reale, allora DEVI adottare tutte le cautele del caso, dalla risistemazione delle lavorazioni, all'eventuale sostituzione nonchè alla sorveglianza sanitaria: non solo, ma devi anche misurare periodicamente l'agente chimico in questione per assicurarti che siano sempre rispettati i limiti previsti, se ci sono, o in alternativa che comunque l'esposizione non aumenti.
Dico, ma mica ci volevo io a tradurre le direttive, spero!
Tanto premesso, quello che ho condensato non è nè più ne meno che il riassunto non solo del 25/02, ma anche e soprattutto della procedura di valutazione UNI EN 689/97.
Nulla che non si sappia, se si vuole sapere, insomma,
E approfitto per dire, una volta e per tutte, per quale motivo ritengo che le valutazioni ad algoritmo siano una cag..., anche se le eseguo anche io, se me le chiedono, oppure se devo dimostrare a qualche Organo (...) che non ha senso eseguire una certa misura (e dire che io sono pagata anche se il risultato è negativo, stupida che sono!). Che poi è il ragionamento che segue, presumibilmente, il megaprof di cui si è citato: Ok, io uso dicloroetano, o acetone, in laboratorio. Ne uso meno di un litro all'anno, e nei giorni in cui lo uso ne adopero al massimo 100 ml (di più non è possibile, per come sono le metodiche); lo prelevo dalla bottiglia sotto cappa chimica, con propipetta e guanti, non mantengo le provette o i separatori con le mani ma su appositi supporti, quindi anche se non avessi i guanti non potrebbe andarmi sulla mani, ma sai mai uso i guanti uguale. L'apertura della provetta o del separatore è larga max 12 mm, (se sono vials da cromatografia il diametro di apertura è di 3 mm) e siccome subito dopo la deposizione si tappano, nel tempo che restano aperti ne può evaporare tutt'al più qualche nanogrammo, che peraltro viene ampiamente ingoiato dalla cappa chimica. Lo scarico avviene anch'esso sotto cappa negli appositi contenitori, mi dici tu quanti mesi di campionatura dovrei fare per riuscire ad avere una soglia analitica rivelabile? Dunque, ho dimostrato che per dicloroetano e acetone non ho rischio chimico. E non c'è motivo di doverlo fare con le figurine a colori, anche se pure a me fa un bell'effetto ottico a vederle.
Inoltre, tutti gli algoritmi non tengono conto, nè potrebbero, degli effetti sinergici o antagonistici dei composti chimici, mentre un buon igienista industriale non solo li dovrebbe conoscere, ma li deve anche calcolare (ricordate l'effetto sommatoria? ve ne ho già parlato). Dagli algoritmi, dire che la vernice Y o dalla colla Z dà rischio non moderato, secondo voi il MC competente che ci fa con questa notizia? chiede il dosaggio della vernice nelle urine o della colla nell'aria espirata?
E nel caso delle pulizie, (dunque, sto concludendo :smt003 ), che cerchiamo la schiuma nelle urine? O le IgE totali per verificare se la signora è allergica al balsamo del perù degli shampoo? e se ha le IgE alte perchè soffre di rinite allergica, che si fa, la mandiamo a casa in infortunio a spese Inail?
Sono ben altri i motivi e le cause di rischio di tecnopatie nelle imprese di pulizie, partendo dalla postura forzata (provate a passare la cera in una casa di 180 mq, e poi mi fate sapere) al disagio delle turnazioni anche notturne, alla movimentazione spesso manualissima di secchi con 20 litri di acqua, e quindi anche 20Kg di peso + il peso del secchio, e così via. In occasione della visita, a mio parere dovutissima, deve essere il MC che anzichè limitarsi come spesso accade a chiedere "come si chiama? come si sente? disturbi dall'anno scorso? Perfetto, idoneo!" magari visita il lavoratore, magari gli guarda la pelle delle mani e delle braccia, e se ritiene opportuno invia a prove allergiche dermatologiche specifiche il lavorarore. E ogni buon dermatologo allergologo, quando i patch test di serie escono negativi si fa portare dei campioncini del prodotto vero, e fa i patch test anche con quelli. Perchè nemmeno le case farmaceutiche che allestiscono i materiali per il patch test sanno o possono sapere tutto quello che c'è in un detersivo industriale.
Oh, son contenta, ce l'ho fatta! Ho iniziato alle 16 e 10, circa, ma intanto lavoravo, e ora me ne vado a comperare le sigarette, che son rimasta senza!
Nofer
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Per Ursamoir:
Insomma mani a mollo in acqua tiepida = rischio non moderato!?
bene facciamo subito le procedure da adottare in caso di incidente o emergenza.
Ipotizzerei l'annegamento della signora che lava i piatti nel lavandino!
Sul campo ogni giorno vedo altre cose. Scusami ma non è colpa mia e non è che non voglio crederti.
Grazie comunque dello scambio di idee.
Per Nofer:
Oltre alla cultura "galattica" in materia traspare un esperienza "mondiale".
A furia di parlare stavo cadendo nel ridicolo del rischio chimico che preoccupa sempre ma anche io sostengo quanto hai scritto poiche ogni giorno lo rilevo sul campo.
Ciao
Mirko
Insomma mani a mollo in acqua tiepida = rischio non moderato!?
bene facciamo subito le procedure da adottare in caso di incidente o emergenza.
Ipotizzerei l'annegamento della signora che lava i piatti nel lavandino!
Sul campo ogni giorno vedo altre cose. Scusami ma non è colpa mia e non è che non voglio crederti.
Grazie comunque dello scambio di idee.
Per Nofer:
Oltre alla cultura "galattica" in materia traspare un esperienza "mondiale".
A furia di parlare stavo cadendo nel ridicolo del rischio chimico che preoccupa sempre ma anche io sostengo quanto hai scritto poiche ogni giorno lo rilevo sul campo.
Ciao
Mirko