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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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POS per impresa appaltatrice senza dipendenti
il qualche altra discussione all'interno di questo forum mi sembra che si argomentasse analiticamente come il discorso di individuare u'"impresa di fatto", seppur corretto, non spetti al CSE, ma piuttosto agli enti di vigilanza (chie era? catanga o linoemilio.. non ricordo.. :smt010 )
"When a finger points at the sky, the imbeciles look at the finger"
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linoemilio
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- Località: San Giovanni Bianco (BG)
ero io.
e per questo facevo riferimento a quel post ma, adesso, non riesco a cercarlo.
e per questo facevo riferimento a quel post ma, adesso, non riesco a cercarlo.
l'ignoranza si riduce con l'umiltà di chi possiede la conoscenza
L'impresa committente/appaltatrice/esecutrice sprovvista di dipendenti (i miei complimenti ad essa ) deve redigere il POS ed indicare, tra l'altro la specifica attivita' e le singole lavorazioni svolte in cantiere da se stessa ( esecutrice ) e dai lavoratori autonomi subaffidatari.
Prima pero' avra' verificato l'idoneita' tecnico-professionale dei L.A.
Nel POS, il CEL individua le figure di riferimento ( l'impresa committente/appaltatrice/esecutrice mi sa che dovra' assumere ) e nel corso dei lavori verifichera' che le lavorazioni vengano svolte come e da chi indicato nel POS. E qui si vedra' se i L.A. opereranno davvero come L.A., autonomamente, prevalentemente con mezzi propri, senza vincolo di subordinazione nei confronti del committente, con discrezionalita' riguardo al tempo ed alle modalita' della prestazione ed avendo solo l'obbligazione di risultato, oppure no.
Carlo
Prima pero' avra' verificato l'idoneita' tecnico-professionale dei L.A.
Nel POS, il CEL individua le figure di riferimento ( l'impresa committente/appaltatrice/esecutrice mi sa che dovra' assumere ) e nel corso dei lavori verifichera' che le lavorazioni vengano svolte come e da chi indicato nel POS. E qui si vedra' se i L.A. opereranno davvero come L.A., autonomamente, prevalentemente con mezzi propri, senza vincolo di subordinazione nei confronti del committente, con discrezionalita' riguardo al tempo ed alle modalita' della prestazione ed avendo solo l'obbligazione di risultato, oppure no.
Carlo
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linoemilio
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- Località: San Giovanni Bianco (BG)
Non sono riuscito a trovale l'intervento ma pressapoco "suonava" cosi':
Concordo pienamente sul fatto delle cosiddette "imprese di fatto" formate da singoli artigiani senza dipendenti che eseguono la stessa porzione di opera, insieme.
Il problema è:
dov'è che viene definita l'impresa di fatto e chi è deputato a definirla quando si trova di fronte due o più artigiani senza dipendenti che lavorano, insieme, alla stessa porzione di opera?
L'impresa di fatto è definita nelle sentenze.
Chi è deputato ad emettere le sentenze?
Il Giudice.
Quando la DPL s'impegna a dimostrare l'esistenza di un'impresa di fatto si vede sgusciare la dimostrazione fra le mani nella quasi totalità dei casi.
Chi cerca di dimostrare l'impresa di fatto?
l'UPG della DPL.,
Neanche l'UPG dell'ASL.
... e alla fine, comunque, l'ultima parola spetta al Giudice.
E... il CSE?
Ha il potere di definire l'impresa di fatto?
Fino a qualche tempo fa ne avevo la certezza.
Ora non più.
Non richiedo il POS.
Li tratto come LA.
Coordino le loro lavorazioni.
Altri sono deputati a stabilirne la figura e la forma giuridica.
A me basta coordinarli in modo da evitare eventi infortunistici.
Concordo pienamente sul fatto delle cosiddette "imprese di fatto" formate da singoli artigiani senza dipendenti che eseguono la stessa porzione di opera, insieme.
Il problema è:
dov'è che viene definita l'impresa di fatto e chi è deputato a definirla quando si trova di fronte due o più artigiani senza dipendenti che lavorano, insieme, alla stessa porzione di opera?
L'impresa di fatto è definita nelle sentenze.
Chi è deputato ad emettere le sentenze?
Il Giudice.
Quando la DPL s'impegna a dimostrare l'esistenza di un'impresa di fatto si vede sgusciare la dimostrazione fra le mani nella quasi totalità dei casi.
Chi cerca di dimostrare l'impresa di fatto?
l'UPG della DPL.,
Neanche l'UPG dell'ASL.
... e alla fine, comunque, l'ultima parola spetta al Giudice.
E... il CSE?
Ha il potere di definire l'impresa di fatto?
Fino a qualche tempo fa ne avevo la certezza.
Ora non più.
Non richiedo il POS.
Li tratto come LA.
Coordino le loro lavorazioni.
Altri sono deputati a stabilirne la figura e la forma giuridica.
A me basta coordinarli in modo da evitare eventi infortunistici.
l'ignoranza si riduce con l'umiltà di chi possiede la conoscenza
nel dubbio non risolto dalla legge io agirei in questo modo:
un'impresa committente senza dipendenti e che non svolge lavorazioni (di fatto è una singola persona con P.iva) non fa il POS in quanto non avrebbe nulla da scriverci;
i reali esecutori della lavorazione (in questo caso più LA) fanno un POS, nominando un responsabile tra loro e tale POS si configurerà come un'analisi dei rischi derivanti dal fatto che i vari LA collaborano ad un unico intervento (POS senza nomine e corsi di formazione);
il CSE coordina le lavorazioni e "valida" un POS inteso più che altro come analisi dei rischi;
il CSE verifica l'idoneità tecnico professionale dei singoli LA (quindi secondo l'all. XVII per quanto compete i LA).
che ne dite?
un'impresa committente senza dipendenti e che non svolge lavorazioni (di fatto è una singola persona con P.iva) non fa il POS in quanto non avrebbe nulla da scriverci;
i reali esecutori della lavorazione (in questo caso più LA) fanno un POS, nominando un responsabile tra loro e tale POS si configurerà come un'analisi dei rischi derivanti dal fatto che i vari LA collaborano ad un unico intervento (POS senza nomine e corsi di formazione);
il CSE coordina le lavorazioni e "valida" un POS inteso più che altro come analisi dei rischi;
il CSE verifica l'idoneità tecnico professionale dei singoli LA (quindi secondo l'all. XVII per quanto compete i LA).
che ne dite?
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linoemilio
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- Località: San Giovanni Bianco (BG)
direi di no.
un'impresa committente (credo tu intenda affidataria) senza dipendenti, non è un'impresa: per l'81 è un LA.
... e questo diventa un problema del committente/RL sull' eventuale "culpa in eligendo".
Se fosse un'impresa avrebbe dipendenti e avrebbe gli obblighi di cui agli artt. 96 e 97.
Se ad un numero "x" di LA gli fai redigere un POS, questo documento deve avere dei contenuti minimi per essere validato dal CSE.
Se manca qualche contenuto, come CSE, non lo puoi validare. Hai in cantiere una squadra che tu consideri un'impresa (di fatto) con un documento (POS) inidoneo.
Devi pertanto farglielo sistemare.
Come?
Non sarà possibile.
A questo punto cosa fai?
applichi l'art. 92 comma 1 lett. e)?
contesti al DdL (di fatto) l'inidoneità del POS che ti ha consegnato, lo segnali al committente proponendogli almeno la sospensione dei lavori? ... e se il committente (come succederà) ti manderà a qual paese, cosa farai? ... segnalerai il fatto all'ASL e alla DPL?
Perchè questa è l'unica procedura che sei obbligato a fare.
Non puoi considerare il POS come un documento di analisi dei rischi.
il POS è il POS e l'analisi dei rischi che intendi è un'altra cosa.
Sono due documenti che hanno contenuti diversi.
Perchè devi essere tu a stabilire che una "presenza" in cantiere dev'essere considerata un'impresa di fatto quando questa decisione spetta esclusivamente al giudice?
Io mi preoccuperei solamente di verificare che le lavorazioni eseguite da questi signori avvenga in sicurezza.
In questo modo mi semtirei tranquillo nei confronti della Legge e, sicuramente, a posto con la mia coscienza.
Questa è una lacuna legislativa (e io ho dei dubbi che sia stata una svista)... che sia il legislatore a provvedere in merito... nell'attesa ci sono i giudici.
Non i CSE.
il CSE, poi, non verifica l'idoneità tecnico professionale dei LA.
E' un obbligo in capo al committente/RL. Possiamo aiutarlo ma non sostituirci a lui.
Facciamo bene quel che dobbiamo fare che già faremmo del bene alla sicurezza sul lavoro e lasciamo ad altri quel che altri hanno l'obbligo di fare.
un'impresa committente (credo tu intenda affidataria) senza dipendenti, non è un'impresa: per l'81 è un LA.
... e questo diventa un problema del committente/RL sull' eventuale "culpa in eligendo".
Se fosse un'impresa avrebbe dipendenti e avrebbe gli obblighi di cui agli artt. 96 e 97.
Se ad un numero "x" di LA gli fai redigere un POS, questo documento deve avere dei contenuti minimi per essere validato dal CSE.
Se manca qualche contenuto, come CSE, non lo puoi validare. Hai in cantiere una squadra che tu consideri un'impresa (di fatto) con un documento (POS) inidoneo.
Devi pertanto farglielo sistemare.
Come?
Non sarà possibile.
A questo punto cosa fai?
applichi l'art. 92 comma 1 lett. e)?
contesti al DdL (di fatto) l'inidoneità del POS che ti ha consegnato, lo segnali al committente proponendogli almeno la sospensione dei lavori? ... e se il committente (come succederà) ti manderà a qual paese, cosa farai? ... segnalerai il fatto all'ASL e alla DPL?
Perchè questa è l'unica procedura che sei obbligato a fare.
Non puoi considerare il POS come un documento di analisi dei rischi.
il POS è il POS e l'analisi dei rischi che intendi è un'altra cosa.
Sono due documenti che hanno contenuti diversi.
Perchè devi essere tu a stabilire che una "presenza" in cantiere dev'essere considerata un'impresa di fatto quando questa decisione spetta esclusivamente al giudice?
Io mi preoccuperei solamente di verificare che le lavorazioni eseguite da questi signori avvenga in sicurezza.
In questo modo mi semtirei tranquillo nei confronti della Legge e, sicuramente, a posto con la mia coscienza.
Questa è una lacuna legislativa (e io ho dei dubbi che sia stata una svista)... che sia il legislatore a provvedere in merito... nell'attesa ci sono i giudici.
Non i CSE.
il CSE, poi, non verifica l'idoneità tecnico professionale dei LA.
E' un obbligo in capo al committente/RL. Possiamo aiutarlo ma non sostituirci a lui.
Facciamo bene quel che dobbiamo fare che già faremmo del bene alla sicurezza sul lavoro e lasciamo ad altri quel che altri hanno l'obbligo di fare.
l'ignoranza si riduce con l'umiltà di chi possiede la conoscenza
forse mi ci sono imbattuto cercando altro:linoemilio ha scritto:Non sono riuscito a trovale l'intervento ma pressapoco "suonava" cosi':
http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... &&start=20
"When a finger points at the sky, the imbeciles look at the finger"
Concedetemi una piccola divagazione ironica sull'argomento
Un giorno un buon marziano, afflitto per le difficoltà che incontrava sul suo pianeta nell'ottenere appalti per lavori privati, decise di contattarmi tramite messenger... questo il dialogo che ne scaturì...
DIALOGO tra me e un marziano:
Il Marziano (con scrittura afflitta e sconsolata): Stavo cercando un luogo nello spazio dove fare l'impresario, dove riuscire, insomma, ad ottenere degli appalti senza tutte quelle restrizioni imposte dai nostri legislatori... :smt012
Io: Ma che problemi ci sono da te?...
Il Marziano (con scrittura quasi irritata): Io sono un'impresa autonoma...ops, intendevo un lavoratore autonomo, insomma sono un'impresa senza dipendenti, per intenderci.... e non c'è mica verso, qui, di ottenere un appaltuccio, ogni volta che ci provo se ne escono con la storia che non posseggo l'idoneità...che le leggi marziane non me lo permettono :smt013
Io: Ma dai!!!.... ma sei pazzo?...non ci posso credere! :smt011 ... Ok, ti voglio proprio dare una mano, amico.... ho proprio la soluzione per il tuo problema... :smt031
Il Marziano (con scrittura sorpresa e quasi euforica): Dimmi...dimmi... :smt024
Io: Trasferisciti qui da noi, in Italia, non perdere tempo dietro quelle obsolete leggi che ancora ci sono sul tuo pianeta (che tra l'altro è pure rosso...)... Qui potrai ottenere gli appalti che vuoi, e mica devi avere dipendenti!!?... e non finisce qui...
... pensa che addirittura poi potrai subappaltare i lavori ad una squadra di lavoratori autonomi, e mica ad un'impresa!!... Niente POS per te, niente POS per loro... NON TI SEMBRA FANTASTICO amico? :smt026 ....
Il Marziano (rimasto senza parole...o quasi): Tu mi prendi in giro... cos'è questo un pesce d'aprile fuori stagione? :smt012
Io: Ma che dici?.... certo che è la verità... ma forse tu non hai mai ascoltato la canzone di ELIO e le STORIE TESE... quella sulle tante virtù del nostro PAESE.... :smt044
Un giorno un buon marziano, afflitto per le difficoltà che incontrava sul suo pianeta nell'ottenere appalti per lavori privati, decise di contattarmi tramite messenger... questo il dialogo che ne scaturì...
DIALOGO tra me e un marziano:
Il Marziano (con scrittura afflitta e sconsolata): Stavo cercando un luogo nello spazio dove fare l'impresario, dove riuscire, insomma, ad ottenere degli appalti senza tutte quelle restrizioni imposte dai nostri legislatori... :smt012
Io: Ma che problemi ci sono da te?...
Il Marziano (con scrittura quasi irritata): Io sono un'impresa autonoma...ops, intendevo un lavoratore autonomo, insomma sono un'impresa senza dipendenti, per intenderci.... e non c'è mica verso, qui, di ottenere un appaltuccio, ogni volta che ci provo se ne escono con la storia che non posseggo l'idoneità...che le leggi marziane non me lo permettono :smt013
Io: Ma dai!!!.... ma sei pazzo?...non ci posso credere! :smt011 ... Ok, ti voglio proprio dare una mano, amico.... ho proprio la soluzione per il tuo problema... :smt031
Il Marziano (con scrittura sorpresa e quasi euforica): Dimmi...dimmi... :smt024
Io: Trasferisciti qui da noi, in Italia, non perdere tempo dietro quelle obsolete leggi che ancora ci sono sul tuo pianeta (che tra l'altro è pure rosso...)... Qui potrai ottenere gli appalti che vuoi, e mica devi avere dipendenti!!?... e non finisce qui...
... pensa che addirittura poi potrai subappaltare i lavori ad una squadra di lavoratori autonomi, e mica ad un'impresa!!... Niente POS per te, niente POS per loro... NON TI SEMBRA FANTASTICO amico? :smt026 .... Il Marziano (rimasto senza parole...o quasi): Tu mi prendi in giro... cos'è questo un pesce d'aprile fuori stagione? :smt012
Io: Ma che dici?.... certo che è la verità... ma forse tu non hai mai ascoltato la canzone di ELIO e le STORIE TESE... quella sulle tante virtù del nostro PAESE.... :smt044
C'è chi vive per lavorare, magari scordandosi di vivere, chi lavora per vivere e chi solo per sopravvivere....e c'è chi al proprio lavoro non sopravvive...