carlo, tu parli di aggeggi costruiti ed omologati alla bisogna, io li ho visti lavorare e pure fonometrati , se ne vogliamo parlare...
ma se ti fai un giro per il web, proprio un giro di quelli che hanno dato lo spunto all'espressione "navigare", vedrai che ci sono foto che danno il panico.
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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ERRORI negli atti ufficiali (Linee Guida, Circolari, ecc)
Avendo fatto qualche buco nel terreno, qua e là per il mondo (anche vicino casa di Nofer), mi permetto di dire la mia.
Quello che è stato raffigurato è la prassi operativa di cantiere: ho l'escavatore a braccio rovescio ed uso quello per sollevare/spostare.
Possiamo discutere se corretto o scorretto ma, in ogni caso, avere vicine tra loro due attrezzature di lavoro, come una autogrù ed un escavatore, forse mi crea qualche problema in più.
Comunque, è tutto da valutare caso per caso.
Il problema, comunque, rimane riguardo come l'ente di ricerca "confeziona" questi documenti.
In genere, chiedono informazioni alle imprese leader del particolare settore (vedi casseforme) e si recano a vedere qualche cantiere dove queste imprese stanno operando.
Quello che viene loro trasmesso (verbalmente o graficamente o visivamente), non sempre è corretto.
Ma questi ricercatori sono in grado di valutarlo?
La risposta è: dipende.
Dipende dalla loro competenza: non quella maturata all'università o dietro un PC in un ufficio dell'ente ma quella sul campo.
Possono questi ricercatori aver maturato una esperienza sul campo?
La risposta è quasi sempre no perchè ciò necessiterebbe di tempi e costi elevati.
Allora, un ente di ricerca che vuole far uscire un documento, cosa fa?
Fa quello che nel campo della ricerca normalmente si fa prima di pubblicare un articolo su una seria rivista scientifica: la peer review o revisione dei pari.
Come si fa?
Si prende la ricerca e, in modo anonimo, la si invia a soggetti indipendenti particolarmente esperti di quel particolare settore di ricerca chiedendo, a ciascuno di loro separatamente, di analizzare i contenuti, verificare la corretta descrizione delle attività, evidenziare gli eventuali errori, ecc., ecc..
Questi soggetti devono rimanare anonimi per evitare qualunque forma di pressione.
Essi possono giudicare il lavoro meritevole di pubblicazione oppure chiedere delle modifiche, delle integrazioni agli autori oppure dichiarare la ricerca non pubblicabile fornendone le motivazioni.
In quest'ultimo caso, gli stessi autori possono, a loro volta, chiedere un "giudizio d'appello" ma, fermo restando, che il il giudizio dei "revisori" dovrà essere accettato.
Naturalmente, quanto sopra, è un romanzo di fantascienza in Italia ma è realtà in altri paesi che il sottoscritto ha sperimentato direttamente, più di 15 anni fa, negli USA a proposito di linee guida per una serie di particolari lavorazioni.
Quello che è stato raffigurato è la prassi operativa di cantiere: ho l'escavatore a braccio rovescio ed uso quello per sollevare/spostare.
Possiamo discutere se corretto o scorretto ma, in ogni caso, avere vicine tra loro due attrezzature di lavoro, come una autogrù ed un escavatore, forse mi crea qualche problema in più.
Comunque, è tutto da valutare caso per caso.
Il problema, comunque, rimane riguardo come l'ente di ricerca "confeziona" questi documenti.
In genere, chiedono informazioni alle imprese leader del particolare settore (vedi casseforme) e si recano a vedere qualche cantiere dove queste imprese stanno operando.
Quello che viene loro trasmesso (verbalmente o graficamente o visivamente), non sempre è corretto.
Ma questi ricercatori sono in grado di valutarlo?
La risposta è: dipende.
Dipende dalla loro competenza: non quella maturata all'università o dietro un PC in un ufficio dell'ente ma quella sul campo.
Possono questi ricercatori aver maturato una esperienza sul campo?
La risposta è quasi sempre no perchè ciò necessiterebbe di tempi e costi elevati.
Allora, un ente di ricerca che vuole far uscire un documento, cosa fa?
Fa quello che nel campo della ricerca normalmente si fa prima di pubblicare un articolo su una seria rivista scientifica: la peer review o revisione dei pari.
Come si fa?
Si prende la ricerca e, in modo anonimo, la si invia a soggetti indipendenti particolarmente esperti di quel particolare settore di ricerca chiedendo, a ciascuno di loro separatamente, di analizzare i contenuti, verificare la corretta descrizione delle attività, evidenziare gli eventuali errori, ecc., ecc..
Questi soggetti devono rimanare anonimi per evitare qualunque forma di pressione.
Essi possono giudicare il lavoro meritevole di pubblicazione oppure chiedere delle modifiche, delle integrazioni agli autori oppure dichiarare la ricerca non pubblicabile fornendone le motivazioni.
In quest'ultimo caso, gli stessi autori possono, a loro volta, chiedere un "giudizio d'appello" ma, fermo restando, che il il giudizio dei "revisori" dovrà essere accettato.
Naturalmente, quanto sopra, è un romanzo di fantascienza in Italia ma è realtà in altri paesi che il sottoscritto ha sperimentato direttamente, più di 15 anni fa, negli USA a proposito di linee guida per una serie di particolari lavorazioni.
catanghinobellissimo... io ti voglio tanto bene e ti trovo anche carinissimo, ma tu me stai a parlà di peer review in un paese dove addirittura i concorsi universitari a cattedra si fanno in base al numero di pubblicazioni e non in base al numero di lavori originali di ricerca... Essù, dài, rimetti i piedi a terra! Attento alle cacche, però, che a volte sembrano poggiate sparse appena ma nascondo buchi incredibili dove si può finire sprofondati in deiezioni antiche 
!
Non mi fate dire, tanto non dirò troppo: ma io non ho firmato l'appello alla sopravvivenza dell'ISPESL, e ciò nonostante io conosca personalmente e stimi professionamente molto almeno una dozzina, se non di più, di loro ricercatori (anche qualcuno precario da almeno 6-7 anni) e sia sinceramente dispiaciuta delle loro sorti lavorative: ma sono gente in gamba, so che troveranno.
Ma non ho firmato lo stesso, perchè ho avuto modo di toccare con mano che alcune sedicenti ricerche, anche pubblicate con enfasi e grande diffusione, sono state subappaltate a livelli locali ed addirittura localistici, si basano su dati tecnici che di scientifico non hanno neppure l'apparenza. Sedicenti quanto presunte ricerche che nei fatti sono servite solo ed esclusivamente a favorire una e più cricche (fraseologia trend in questo periodo) con finanziamenti cospicui ed assai remunerativi che se li avessero lasciati all'interno dell'ISPESL almeno avrebbero avuto l'effetto di non prestarsi alla costruzione artata di references per imprese di più che dubbia professionalità e più che dubbie contiguità.
Non conosco quelle citate nel lavoro postato da bohr, sai che sono fuori dal giro degli spertugi da parecchio, e non ho motivi pregiudiziali a credere che siano davvero il top nel loro campo, ma dire su carta intestata di un Ente pubblico che quella certa macchina o quella certa attività sono conformi al meglio possibile non mi pare serio, nè corretto; soprattutto, se l'ente pubblico ha carattere scientifico, non mi pare per nulla scientifico. Nè riportare le eventuali caratteristiche di conformità alle Norme UNI di qualcosa mi pare un gran lavoro di ricerca, per di più se tali caratteristiche di conformità sono messe nella redazione del lavoro in modo da far pensare che quelle certe attrezzature le possiedano, quando non è così, mi pare un buon servigio reso al pubblico lettore.
Per restare nel tema delle attendibilita, e qui non c'entra l'Ispesl ma siamo nel ramo del thread ossia gli errori negli atti ufficiali, linee guida etc, devo comunicare a mia volta che a meno di un mese ho scoperto che un certo aggeggio per analisi ambientali, commercializzatissimo e piuttosto costosetto, brevettato da un Istituto di Ricovero e Ricerca a Carattere Scientifico noto a livello nazionale ed indicato come tecnica di riferimento in molti testi, non è omologato secondo i requisiti richiesti per i campionatori passivi di composti chimici dalla relativa norma ISO EN, anche recepita dall'UNI.
Nella presentazione si dice che però l'IRRCS in questione ha una certa apparecchiatura di prova, quella sì certificata conforme, per poter rilasciare la certificazione di conformità funzionale specifica dell'aggeggio commercializzato e apparentemente presentato come punto di riferimento.
Ora, ragioniamo: io progetto un aggeggio, ho la possibilità di omologarmelo in casa ma non lo omologo, secondo voi che significa? Secondo me, significa che l'aggeggio che ho progettato non svolge la funzione che dovrebbe come dovrebbe, mi pare ovvio.
E però... Però c'è il Grande Nome alle spalle, c'è il Grande Giro delle baronie universitarie intorno, c'è il ricavo (ingente) della commercializzazione, c'è il fatto che persino io, che sono sulle analisi di una pignoleria asfissiante, ho fatto le prove in doppio cieco con un altro aggeggio analogo ma di progettazione francese che uso da anni (quello sì omologato) e mi sono detta "Bah, i mei vanno meglio, fa niente che questi costano un pochetto di meno, continuo a usare i miei francesi". Ma prima di un mese fa non avevo mai fatto caso a che quello italiano diffusissimo anche presso ASL, ARPAC Università, ISPESL etc. , non fosse certificato nè omologato per ciò in cui viene usato: e la cosa più grave (per me, intendo) è che se non mi fossi trovata a dover fare una perizia di parte dove contesto in dettaglio una serie di errori analitico-procedurali non mi sarei mai applicata a cercare questa inesistente omologa, che persino io -data la presentazione ufficiale e storicamente datata di almeno un decennio- mi ero mai sognata prima di mettere non dico in dubbio, ma nemmeno sotto attenzione.
!Non mi fate dire, tanto non dirò troppo: ma io non ho firmato l'appello alla sopravvivenza dell'ISPESL, e ciò nonostante io conosca personalmente e stimi professionamente molto almeno una dozzina, se non di più, di loro ricercatori (anche qualcuno precario da almeno 6-7 anni) e sia sinceramente dispiaciuta delle loro sorti lavorative: ma sono gente in gamba, so che troveranno.
Ma non ho firmato lo stesso, perchè ho avuto modo di toccare con mano che alcune sedicenti ricerche, anche pubblicate con enfasi e grande diffusione, sono state subappaltate a livelli locali ed addirittura localistici, si basano su dati tecnici che di scientifico non hanno neppure l'apparenza. Sedicenti quanto presunte ricerche che nei fatti sono servite solo ed esclusivamente a favorire una e più cricche (fraseologia trend in questo periodo) con finanziamenti cospicui ed assai remunerativi che se li avessero lasciati all'interno dell'ISPESL almeno avrebbero avuto l'effetto di non prestarsi alla costruzione artata di references per imprese di più che dubbia professionalità e più che dubbie contiguità.
Non conosco quelle citate nel lavoro postato da bohr, sai che sono fuori dal giro degli spertugi da parecchio, e non ho motivi pregiudiziali a credere che siano davvero il top nel loro campo, ma dire su carta intestata di un Ente pubblico che quella certa macchina o quella certa attività sono conformi al meglio possibile non mi pare serio, nè corretto; soprattutto, se l'ente pubblico ha carattere scientifico, non mi pare per nulla scientifico. Nè riportare le eventuali caratteristiche di conformità alle Norme UNI di qualcosa mi pare un gran lavoro di ricerca, per di più se tali caratteristiche di conformità sono messe nella redazione del lavoro in modo da far pensare che quelle certe attrezzature le possiedano, quando non è così, mi pare un buon servigio reso al pubblico lettore.
Per restare nel tema delle attendibilita, e qui non c'entra l'Ispesl ma siamo nel ramo del thread ossia gli errori negli atti ufficiali, linee guida etc, devo comunicare a mia volta che a meno di un mese ho scoperto che un certo aggeggio per analisi ambientali, commercializzatissimo e piuttosto costosetto, brevettato da un Istituto di Ricovero e Ricerca a Carattere Scientifico noto a livello nazionale ed indicato come tecnica di riferimento in molti testi, non è omologato secondo i requisiti richiesti per i campionatori passivi di composti chimici dalla relativa norma ISO EN, anche recepita dall'UNI.
Nella presentazione si dice che però l'IRRCS in questione ha una certa apparecchiatura di prova, quella sì certificata conforme, per poter rilasciare la certificazione di conformità funzionale specifica dell'aggeggio commercializzato e apparentemente presentato come punto di riferimento.
Ora, ragioniamo: io progetto un aggeggio, ho la possibilità di omologarmelo in casa ma non lo omologo, secondo voi che significa? Secondo me, significa che l'aggeggio che ho progettato non svolge la funzione che dovrebbe come dovrebbe, mi pare ovvio.
E però... Però c'è il Grande Nome alle spalle, c'è il Grande Giro delle baronie universitarie intorno, c'è il ricavo (ingente) della commercializzazione, c'è il fatto che persino io, che sono sulle analisi di una pignoleria asfissiante, ho fatto le prove in doppio cieco con un altro aggeggio analogo ma di progettazione francese che uso da anni (quello sì omologato) e mi sono detta "Bah, i mei vanno meglio, fa niente che questi costano un pochetto di meno, continuo a usare i miei francesi". Ma prima di un mese fa non avevo mai fatto caso a che quello italiano diffusissimo anche presso ASL, ARPAC Università, ISPESL etc. , non fosse certificato nè omologato per ciò in cui viene usato: e la cosa più grave (per me, intendo) è che se non mi fossi trovata a dover fare una perizia di parte dove contesto in dettaglio una serie di errori analitico-procedurali non mi sarei mai applicata a cercare questa inesistente omologa, che persino io -data la presentazione ufficiale e storicamente datata di almeno un decennio- mi ero mai sognata prima di mettere non dico in dubbio, ma nemmeno sotto attenzione.
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Ciao a tutti
Allegato VI - Disposizioni concernenti l'uso delle attrezzature di lavoro.
Al punto 4.1 è riportato: "Sui ponti sviluppabili e simili gli operai addetti devono fare uso di idonea cintura di sicurezza".
A me sembra impropria tale affermazione perché si sta parlando di Attrezzature di Lavoro e non di impiego, scelta di DPI.
E' solo la mia impressione?
Saluti
Marco
Allegato VI - Disposizioni concernenti l'uso delle attrezzature di lavoro.
Al punto 4.1 è riportato: "Sui ponti sviluppabili e simili gli operai addetti devono fare uso di idonea cintura di sicurezza".
A me sembra impropria tale affermazione perché si sta parlando di Attrezzature di Lavoro e non di impiego, scelta di DPI.
E' solo la mia impressione?
Saluti
Marco