Chiarissimo e condivisibile quanto qui sopra riportato soprattutto nell'incipit dedicato alle scelte progettuali ed organizzative, ma:
1) quanti progettisti progettano anche le "metodologie di costruzione", indicazione prima dell'allegato XV, disposizione generali punto 1.1.1a, (quindi sono coinvolti, vabbe' non sono sanzionati, ma la sanzione non e' educativa si dice) e soprattutto quanti di loro sanno che devono effettuare scelte progettuali ed organizzative ... al fine di garantire l'eliminazione o la riduzione al minimo dei rischi di lavoro?
In collaborazione col CSP, va bene.
2) perche' il 222 alias Allegato XV allora chiede al CSP l'individuazione, l'analisi e la valutazione dei rischi concreti, con riferimento all’area ed alla organizzazione del cantiere, alle lavorazioni ed alle loro interferenze e lo conferma nella lettera d)?
3) riguardo la parola "lavorazione" e di conseguenza "fasi di lavoro" e ancora "sottofasi" (2.2.3) che definizione si può dare?
Che il "222" non mi piaccia penso si capisca, e' ridondante. L'esempio più eclatante il seguente:
lettera d) le scelte progettuali ed organizzative, le procedure, le misure preventive e protettive, in riferimento
...3) alle lavorazioni, ai sensi dei punti 2.2.3 e 2.2.4;
2.2.4. Per ogni elemento dell'analisi di cui ai punti 2.2.1, 2.2.2, 2.2.3, il PSC contiene:
a) le scelte progettuali ed organizzative, le procedure, le misure preventive e
protettive richieste per eliminare o ridurre al minimo i rischi di lavoro; ove necessario,
vanno prodotte tavole e disegni tecnici esplicativi;
Ma il sottolineato non me l'aveva chiesto all'inizio? non bastava aggiungere l'indicazione di fare i disegni (subito all'inizio)?
Poi può essere che abbia capito male io.
Naturalmente, per risolvere il problema ed evitare interpretazioni fantasiose ma sempre penalizzanti per i CSE, basterebbe cambiare una buona parte dell'art. 92 e qualche altro articolo qua e là.
Frase illuminata, ma nel frattempo cosa si fa?
PS Non penso (ma mi atterro' al giudizio del Mod) di aver violato la regola aurea n 6, ultimo periodo (troppe domande). L'unica domanda che prevede una vostra risposta chiarificatrice per aiutarmi a comprendere è quella relativa alla definizione di "lavorazione" e seguito, mi basta un esempio schematico.
Ringrazio anticipatamente.
Buona serata.
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Appalti e sub appalti in edilizia: verifica requisti tecnici
Per il Mod: Chiedo scusa ma ieri andavo di fretta e non ho ritoccato i volti degli operai. Ecco le foto con i volti mascherati. Il pompista ha il volto di colore giallo.
Colgo l'occasione per ringraziare dello splendido lavoro che fa per la comunity di SOL, anche nei giorni festivi.
Bosol-70
Colgo l'occasione per ringraziare dello splendido lavoro che fa per la comunity di SOL, anche nei giorni festivi.
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Non è importante il colore del gatto, ma il numero di topi che riesce a catturare. (Mao Tse-Tung)...
Concordo con catanga, che presenta un esempio chiarificatore.
Posso capire che possa anche non piacere, ma nell’allegato XV al 106/09 ( diverso dal 222/03 per quanto riguarda l’analisi dei rischi specifici propri dell’impresa ) viene introdotto chiaramente il concetto che non è compito del CSP valutare i rischi specifici propri dell’attività dell’impresa.
Poi se vogliamo interpretare, facciamolo pure.
Posso capire che possa anche non piacere, ma nell’allegato XV al 106/09 ( diverso dal 222/03 per quanto riguarda l’analisi dei rischi specifici propri dell’impresa ) viene introdotto chiaramente il concetto che non è compito del CSP valutare i rischi specifici propri dell’attività dell’impresa.
Poi se vogliamo interpretare, facciamolo pure.
Provo a spiegarmi meglio anche se sinteticamente.
Lavorazione: esecuzione solaio
Individuazione, analisi e valutazione dei rischi: rischio di caduta dall'alto dal solaio, rischio di caduta di gravi dall'alto durante la posa dell pignatte, cadute e urti, colpi da parte del tubo getto ecc., ecc.
Scelte progettuali ed organizzative per eliminare o ridurre i rischi in riferimento alla lavorazione: uso dell'impalcato per l'esecuzione del solaio
Soggetto deputato a fare le scelte progettuali ed organizzative: progettista in collaborazione con il CSP (non le sanno fare, non ascoltano il CSP .... problemi loro in caso di reato d'evento e dimostrazione esistenza nesso di causalità efficiente tra mancate scelte ed evento verificatosi).
Sottofasi di lavoro: realizzazione impalcato - posa pignatte, getto, ecc.
Contenuti PSC in riferimento alla lavorazione: quanto sopra più le misure atte ad eliminare i rischi interferenziali esistenti.
Contenuti POS: individuazione, analisi, valutazione dei rischi propri e relative misure di prevenzione e protezione durante l'esecuzione dell'impalcato, l'accesso in elevazione, la posa delle pignatte, il getto e il disarmo.
Lavorazione: esecuzione solaio
Individuazione, analisi e valutazione dei rischi: rischio di caduta dall'alto dal solaio, rischio di caduta di gravi dall'alto durante la posa dell pignatte, cadute e urti, colpi da parte del tubo getto ecc., ecc.
Scelte progettuali ed organizzative per eliminare o ridurre i rischi in riferimento alla lavorazione: uso dell'impalcato per l'esecuzione del solaio
Soggetto deputato a fare le scelte progettuali ed organizzative: progettista in collaborazione con il CSP (non le sanno fare, non ascoltano il CSP .... problemi loro in caso di reato d'evento e dimostrazione esistenza nesso di causalità efficiente tra mancate scelte ed evento verificatosi).
Sottofasi di lavoro: realizzazione impalcato - posa pignatte, getto, ecc.
Contenuti PSC in riferimento alla lavorazione: quanto sopra più le misure atte ad eliminare i rischi interferenziali esistenti.
Contenuti POS: individuazione, analisi, valutazione dei rischi propri e relative misure di prevenzione e protezione durante l'esecuzione dell'impalcato, l'accesso in elevazione, la posa delle pignatte, il getto e il disarmo.
Grazie per la chiara sintesi.
Se ho capito: nella lavorazione scavo il PSC non riportera' l'indicazione di armarlo, compito specifico dell'impresa (come riportato nell'intervento precedente), ma piuttosto dara' indicazioni per la pendenza dello stesso o altre scelte.
Mi ero accorto che il 106 aveva levato "...rischi aggiuntivi rispetto a quelli specifici..." ma rispetto all'81 non al 222/03. Il 106, riguardo all'argomento, fotocopia il 222 senza modificazioni. la lettera c) è identica.
I rischi aggiuntivi rispetto a quelli specifici mi risulta che appaiono con l'81, e secondo me era più chiaro il primo 81 che il 106 e il 222 nell'indicare che non è compito del CSP valutare i rischi specifici delle imprese.
Può essere anche che abbia un testo del 222 errato.
Non è per queste cose che non mi piace il 106 e il 222, semplicemente lo trovo ripetitivo, evito di interpretarlo
ma faccio fatica a stargli dietro. I vostri interventi mi hanno chiarito alcuni dubbi.
Grazie ancora a tutti.
Se ho capito: nella lavorazione scavo il PSC non riportera' l'indicazione di armarlo, compito specifico dell'impresa (come riportato nell'intervento precedente), ma piuttosto dara' indicazioni per la pendenza dello stesso o altre scelte.
Mi ero accorto che il 106 aveva levato "...rischi aggiuntivi rispetto a quelli specifici..." ma rispetto all'81 non al 222/03. Il 106, riguardo all'argomento, fotocopia il 222 senza modificazioni. la lettera c) è identica.
I rischi aggiuntivi rispetto a quelli specifici mi risulta che appaiono con l'81, e secondo me era più chiaro il primo 81 che il 106 e il 222 nell'indicare che non è compito del CSP valutare i rischi specifici delle imprese.
Può essere anche che abbia un testo del 222 errato.
Non è per queste cose che non mi piace il 106 e il 222, semplicemente lo trovo ripetitivo, evito di interpretarlo
ma faccio fatica a stargli dietro. I vostri interventi mi hanno chiarito alcuni dubbi.
Grazie ancora a tutti.
Dipende tutto da come si "qualificano" i rischi.
I rischi interferenziali derivano da una situazione di presenza simultanea o successiva di più imprese o di lavoratori autonomi nella medesima area di lavoro; essi sono, pertanto, generati non da singole attività lavorative ma dalla suddetta situazione di promiscuità e/o di polifunzionalità e dalle ricadute esterne delle attività stesse. Possono anche derivare dalla specifica interazione tra le diverse attività presenti nel cantiere come, ad esempio, durante l’utilizzazione di impianti, di aree e/o di attrezzature di lavoro comuni.
I rischi aggiuntivi derivano dalle specifiche condizioni dell’area di cantiere, come le condizioni idrogeologiche o dalle particolari condizioni dell’area e dell’ambiente circostante.
I rischi specifici derivano dalla natura dell’attività svolte dalle singole imprese esecutrici.
Sui primi due posso intervenire come progettista e CSP (vedi post precedenti); sulla terza tipologia di rischi, sono problemi dell'impresa.
Come CSE mi atterrò a fare quanto detto prima
I rischi interferenziali derivano da una situazione di presenza simultanea o successiva di più imprese o di lavoratori autonomi nella medesima area di lavoro; essi sono, pertanto, generati non da singole attività lavorative ma dalla suddetta situazione di promiscuità e/o di polifunzionalità e dalle ricadute esterne delle attività stesse. Possono anche derivare dalla specifica interazione tra le diverse attività presenti nel cantiere come, ad esempio, durante l’utilizzazione di impianti, di aree e/o di attrezzature di lavoro comuni.
I rischi aggiuntivi derivano dalle specifiche condizioni dell’area di cantiere, come le condizioni idrogeologiche o dalle particolari condizioni dell’area e dell’ambiente circostante.
I rischi specifici derivano dalla natura dell’attività svolte dalle singole imprese esecutrici.
Sui primi due posso intervenire come progettista e CSP (vedi post precedenti); sulla terza tipologia di rischi, sono problemi dell'impresa.
Come CSE mi atterrò a fare quanto detto prima
Il cantiere prevedeva due scavi:
Uno per le fondazioni e uno per deviazione roggia.
Due imprese diverse, simultaneamente presenti. Attivita' primaria di quella per la roggia: "scavi e movimentazione
terra" (non ce la faccio, quando posso, a non dare un'occhiata alla camerale, era in questo senso che
rilevavo precedentemente un coinvolgimento del CSE, pensiero del tutto opinabile lo comprendo)
Nessun uso di attrezzature in comune. Condivisa solo la viabilita' in cantiere.
Ampi spazi e area recintata.
Avevo scelto di inserire ulteriore recinzione per confinare le aree e procedura per l'ingresso in cantiere che restava in comune ritenendo interferenziale la movimentazione di mezzi e persone. Ah, protetto anche parete di roccia sovrastante con rete metallica di trattenuta posata da lavoratori con funi (l'ho considerato costo della sicurezza): rischio aggiuntivo, che come terminologia non c'è più ma il concetto e' lo stesso, ora sarebbe un rischio dovuto all'area di cantiere.
Poi pero' sono andato a vedere se nello scavo della roggia hanno messo le armature in acciaio, ecc...
Sbaglio?
Non ce la faccio a non andarci, soprattutto in riferimento a quanto succede. Ho appena letto su altro forum segnalazione, sempre di Catanga, di sentenza e commento pubblicata su nota rivista. Visto che sono abbonato
ne ero a conoscenza e la cosa e' "disarmante", parola tipica da cantiere.
E' per questo che il becco ce lo metto un po' nei fatti delle imprese. Non e' mia intenzione supportare l'idea che il CSE si intrometta nella gestione delle imprese, ma cercate di capirmi ho moglie e figlio sul groppone. E questo al giudice interessa poco.
Ringrazio ancora tutti, da amarchese che ha aperto la discussione all'ultimo intervento di catanga passando da tutti gli altri.
Uno per le fondazioni e uno per deviazione roggia.
Due imprese diverse, simultaneamente presenti. Attivita' primaria di quella per la roggia: "scavi e movimentazione
terra" (non ce la faccio, quando posso, a non dare un'occhiata alla camerale, era in questo senso che
rilevavo precedentemente un coinvolgimento del CSE, pensiero del tutto opinabile lo comprendo)
Nessun uso di attrezzature in comune. Condivisa solo la viabilita' in cantiere.
Ampi spazi e area recintata.
Avevo scelto di inserire ulteriore recinzione per confinare le aree e procedura per l'ingresso in cantiere che restava in comune ritenendo interferenziale la movimentazione di mezzi e persone. Ah, protetto anche parete di roccia sovrastante con rete metallica di trattenuta posata da lavoratori con funi (l'ho considerato costo della sicurezza): rischio aggiuntivo, che come terminologia non c'è più ma il concetto e' lo stesso, ora sarebbe un rischio dovuto all'area di cantiere.
Poi pero' sono andato a vedere se nello scavo della roggia hanno messo le armature in acciaio, ecc...
Sbaglio?
Non ce la faccio a non andarci, soprattutto in riferimento a quanto succede. Ho appena letto su altro forum segnalazione, sempre di Catanga, di sentenza e commento pubblicata su nota rivista. Visto che sono abbonato
ne ero a conoscenza e la cosa e' "disarmante", parola tipica da cantiere.
E' per questo che il becco ce lo metto un po' nei fatti delle imprese. Non e' mia intenzione supportare l'idea che il CSE si intrometta nella gestione delle imprese, ma cercate di capirmi ho moglie e figlio sul groppone. E questo al giudice interessa poco.
Ringrazio ancora tutti, da amarchese che ha aperto la discussione all'ultimo intervento di catanga passando da tutti gli altri.