E no.
Se è DDL è DDL con annessi e connessi.
Se era dirigente delegato allora avevi ragione
Ciaaa
Bond
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Direttore tecnico/ Socio e RSPP
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igno_ranza
- Messaggi: 572
- Iscritto il: 25 mar 2010 19:44
Fra i miei numerosissimi difetti ho anche quello della supponenza che a volte sconfina nella presunzione (peccato mortale,sopratutto in un lavoro come questo). Ma visto che nella discussione fin'ora si e' parlato al 91% (10 post su 11,escluso questo) di teoria e al 9% di pratica (nel primo post,ma solo di sfuggita), mi sono permesso di dedurre dalla mia esperienza quello che poteva essere il caso di Bobo32 e suggerire (magari in maniera un po' troppo assertiva, e' vero) di pensare al socio/DT come ad un dirigente e non come un DDL. E volendo proseguire in questo approccio da pokerista da strapazzo, sono pronto a scommettere che dalla documentazione formale che (spero) l'utente ci mettera' a disposizione (altrimenti il ping pong di teoria andrà avanti all'infinito) risultera' che il socio/DT altri non e' che un dirigente.Bond ha scritto:E no.
Se è DDL è DDL con annessi e connessi.
Se era dirigente delegato allora avevi ragione
Ma non perche' io sono piu' bravo,intuitivo o colto: ma perche', per dirla conforme al mio nik, datore di lavoro non e' tanta roba ma e' tutta la roba: e' poter disporre di luoghi,persone,strategie,organizzazione e cose in completa ed assoluta autonomia.
Altrimenti rimane un semplice (per modo di dire) dirigente,magari con un mucchio di deleghe e tanto "potere",ma non un datore di lavoro.
Ma visto che nella discussione fin'ora si e' parlato al 91% (10 post su 11,escluso questo)
igno_ranza ti è sfuggito questo inciso:
Alla domanda iniziale, a cui la definizione art. 2 non mi aiuta, "chi è il DdL nel caso di società?" non ho ancora trovato risposta se non nell'amministratore delegato, al limite per più sedi il direttore della specifica sede.
e poi questo:
Anche se gli viene conferita la delega resto dubbioso sul fatto che possa essere trasferito al delegato il corso di formazione da RSPP.
e anche questo:
Se il DdL può delegare tutto tranne la VdR e la nomina dell'RSPP che razza di delega fa, e con che tempistica la fa?
Prima svolge i 2 compiti non delegabili e poi delega per il mantenimento del processo? O prima il DdL, consiglio di amministrazione si o no, delega a qualcun altro la posizione di garanzia?
Poi Bond mi ha dato un po' di spiegazioni che mi han convinto, ma se a te viene il dubbio, torna anche a me.
Bond batti un colpo. Un avvocato esperto di deleghe, o forse meglio incarichi non c'è?
Sempre se ho capito bene la tua posizione...
buona serata
igno_ranza ti è sfuggito questo inciso:
Alla domanda iniziale, a cui la definizione art. 2 non mi aiuta, "chi è il DdL nel caso di società?" non ho ancora trovato risposta se non nell'amministratore delegato, al limite per più sedi il direttore della specifica sede.
e poi questo:
Anche se gli viene conferita la delega resto dubbioso sul fatto che possa essere trasferito al delegato il corso di formazione da RSPP.
e anche questo:
Se il DdL può delegare tutto tranne la VdR e la nomina dell'RSPP che razza di delega fa, e con che tempistica la fa?
Prima svolge i 2 compiti non delegabili e poi delega per il mantenimento del processo? O prima il DdL, consiglio di amministrazione si o no, delega a qualcun altro la posizione di garanzia?
Poi Bond mi ha dato un po' di spiegazioni che mi han convinto, ma se a te viene il dubbio, torna anche a me.
Bond batti un colpo. Un avvocato esperto di deleghe, o forse meglio incarichi non c'è?
Sempre se ho capito bene la tua posizione...
buona serata
Non sono sicuro che la legge non ammetta ignoranza... se così è non è giusto!
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igno_ranza
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- Iscritto il: 25 mar 2010 19:44
Rileggendo il mio secondo intervento mi son reso conto di essere stato precipitoso e di aver fatto un mix tra analisi (personale) del problema di Bobo, ipotesi (sempre personale) di quella che dal mio punto di vista e' la sua realta' e proposta di una soluzione, ossia,nell'ordine:
1- Un socio di una società che è anche direttore tecnico della stessa ha frequentato un corso di 16/28 ore per RSPP/DL e ricopre il ruolo di RSPP dell'azienda (citato dal primo post);
2-in base alla mia esperienza, ho ipotizzato (anche se sarebbe piu' giusto dire scommesso) che per il socio in questione non si possa parlare di DDL,ma di dirigente con "deleghe per la sicurezza" (e magari qualcos'altro), basando questa ipotesi/scommessa su due capisaldi dell'imprenditoria italiana: l'ignoranza* (toh,dei colleghi!) e lo scaricabarile che, amalgamandosi in maniera ignobile, fanno si che, anche con la complicita' di alcuni legulei e notari, ci sia propagazione dell'infame equivalenza per cui "hai le deleghe per la sicurezza e hai anche qualche altro ammennicolo come -che so-la firma delle buste paga o la direzione tecnica e magari anche un bel gruzzolo da amministrare come meglio credi= sei datore di lavoro";poi magari scopri, indagando meglio, che non puoi gestire il personale (assunzioni,licenziamenti, formazione, allocazione delle risorse), non puoi gestire i clienti o la gestione dei clienti e' limitata a pura rappresentanza e "contrattazione di basso livello" , oppure non puoi scegliere i fornitori o puoi farlo solo per alcuni tipi di fornitori e forniture e via cosi'. Ogni limitazione di questo tipo e' un levare pesi dal piatto della bilancia del DDL e metterli su quello del dirigente.
3-leggiamo tutti quanti un pezzo di carta, un copia-incolla, una scannerizzazione, una descrizione dettagliata e precisa fornitaci da Bobo32 che riguardi l'effettiva posizione del socio di cui alla presente discussione,altrimenti continueremo a dire "Se lui e' questo deve fare questo,altrimenti deve fare quest'altro" in un continuo viavai teorico molto interessante,ma di poco aiuto a questo punto in cui e' chiaro in astratto chi deve e puo' far cosa (considerando l'ultimo messaggio di Bobo32 che dice, citando: "Mi è abbastanza chiaro che il DL deve frequantare il corso di 16 ore e può autoniminarsi RSPP, il problema era se il socio delegato diventa datore di lavoro e quindi in quanto tale può frequantare il corso di 16 ore......, mi fa sperare che possa arrvarci qualcosa di piu' polposo ).
*:della normativa antinfortunistica.
1- Un socio di una società che è anche direttore tecnico della stessa ha frequentato un corso di 16/28 ore per RSPP/DL e ricopre il ruolo di RSPP dell'azienda (citato dal primo post);
2-in base alla mia esperienza, ho ipotizzato (anche se sarebbe piu' giusto dire scommesso) che per il socio in questione non si possa parlare di DDL,ma di dirigente con "deleghe per la sicurezza" (e magari qualcos'altro), basando questa ipotesi/scommessa su due capisaldi dell'imprenditoria italiana: l'ignoranza* (toh,dei colleghi!) e lo scaricabarile che, amalgamandosi in maniera ignobile, fanno si che, anche con la complicita' di alcuni legulei e notari, ci sia propagazione dell'infame equivalenza per cui "hai le deleghe per la sicurezza e hai anche qualche altro ammennicolo come -che so-la firma delle buste paga o la direzione tecnica e magari anche un bel gruzzolo da amministrare come meglio credi= sei datore di lavoro";poi magari scopri, indagando meglio, che non puoi gestire il personale (assunzioni,licenziamenti, formazione, allocazione delle risorse), non puoi gestire i clienti o la gestione dei clienti e' limitata a pura rappresentanza e "contrattazione di basso livello" , oppure non puoi scegliere i fornitori o puoi farlo solo per alcuni tipi di fornitori e forniture e via cosi'. Ogni limitazione di questo tipo e' un levare pesi dal piatto della bilancia del DDL e metterli su quello del dirigente.
3-leggiamo tutti quanti un pezzo di carta, un copia-incolla, una scannerizzazione, una descrizione dettagliata e precisa fornitaci da Bobo32 che riguardi l'effettiva posizione del socio di cui alla presente discussione,altrimenti continueremo a dire "Se lui e' questo deve fare questo,altrimenti deve fare quest'altro" in un continuo viavai teorico molto interessante,ma di poco aiuto a questo punto in cui e' chiaro in astratto chi deve e puo' far cosa (considerando l'ultimo messaggio di Bobo32 che dice, citando: "Mi è abbastanza chiaro che il DL deve frequantare il corso di 16 ore e può autoniminarsi RSPP, il problema era se il socio delegato diventa datore di lavoro e quindi in quanto tale può frequantare il corso di 16 ore......, mi fa sperare che possa arrvarci qualcosa di piu' polposo ).
*:della normativa antinfortunistica.
La risposta secce che ho dato sul DDL è "in generale"
Per il caso prospettato da Bobo32 non posso rispondere perchè mancano due elementi chiave:
1) che tipo di società trattasi
2) che poteri ha il socio all'interno della società
Si è capito che costui è il Direttore Tecnico ma ciò non sposta il problema.
Per me potrebbe pure essere il governatore delle Asturie o il Gran Khan in persona ma all'interno della società, in qualità di socio, che poteri ha?
Chiariti questi dubbi, tutto diventa più facile
Ciaaa
Bond
Per il caso prospettato da Bobo32 non posso rispondere perchè mancano due elementi chiave:
1) che tipo di società trattasi
2) che poteri ha il socio all'interno della società
Si è capito che costui è il Direttore Tecnico ma ciò non sposta il problema.
Per me potrebbe pure essere il governatore delle Asturie o il Gran Khan in persona ma all'interno della società, in qualità di socio, che poteri ha?
Chiariti questi dubbi, tutto diventa più facile
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
ero convinto che qualsiasi socio con eventuale delega, poteri decisionali e di spesa potesse fare da datore di lavoro (quindi corso 16 ore). E' la situazione che si trova in moltissime aziende!
A tal proposito riporto Cass. pen. sez III, 1 aprile 2005 Bincoletto:
"...nelle società di capitale il datore di lavoro si identifica con i soggetti effettivamente titolari dei poteri decisionali e di spesa all'interno dell'azienda, e quindi con i vertici dell'azienda stessa, ovvero nel presidente del consiglio d'amministrazione, o amministratore delegato o componente del consiglio di amministrazione cui siano state attribuite le relative funzioni".
anche la sentenza 6280 8 febbraio 2008, cassazione penale sez IV aiuta a fare chiarezza, sottolinea come la delega conferita ad uno o più amministratori (mi sembra non specifichi presidfente o amministratore delegato), può solo ridurre la portata della posizione di garanzia attribuita agli ulteriori componenti del consiglio.
grazie.
dado
A tal proposito riporto Cass. pen. sez III, 1 aprile 2005 Bincoletto:
"...nelle società di capitale il datore di lavoro si identifica con i soggetti effettivamente titolari dei poteri decisionali e di spesa all'interno dell'azienda, e quindi con i vertici dell'azienda stessa, ovvero nel presidente del consiglio d'amministrazione, o amministratore delegato o componente del consiglio di amministrazione cui siano state attribuite le relative funzioni".
anche la sentenza 6280 8 febbraio 2008, cassazione penale sez IV aiuta a fare chiarezza, sottolinea come la delega conferita ad uno o più amministratori (mi sembra non specifichi presidfente o amministratore delegato), può solo ridurre la portata della posizione di garanzia attribuita agli ulteriori componenti del consiglio.
grazie.
dado