Ciao a tutti,
qualcuno sa il motivo per cui non riesco a vedere l'allegato di danrobo?
Devo fare qualcosa di particolare?
ciao e grazie a tutti.
gibbosky
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Valutazione del Rischio - Approccio PxD
Personalmente, ho superato l'impostazione di valutare il rischio, indicare le azioni, e quindi il rischio residuo. Oramai si presume che tutto sia rischio residuo, inoltre quante azioni devi fare? Un'enormità a quanto pare. Annualmente, invece, prevedo un piano di miglioramento che prende in analisi i R Residui più elevati per tentare di abbatterli ulteriormente.
Le AC non le inserire in VDR, mi sa tanto di autodenuncia.
Infine l'impostazione dovrebbe essere per mansione o postazione, non ne rilevo il riferimento.
Utile, inoltre, sarebbe una parte descrittiva che indica quale fase lavorativa stiamo analizzando nell'ambito della mansione o postazione.
Bye
Le AC non le inserire in VDR, mi sa tanto di autodenuncia.
Infine l'impostazione dovrebbe essere per mansione o postazione, non ne rilevo il riferimento.
Utile, inoltre, sarebbe una parte descrittiva che indica quale fase lavorativa stiamo analizzando nell'ambito della mansione o postazione.
Bye
Signore dammi la forza di cambiare le cose che posso modificare, la pazienza di accettare quelle che non posso cambiare e la saggezza per distinguere la differenza tra le une e le altre
@ursamaior
1) concordo, ho cambiato metodo per il calcolo del meglioramento; :smt023
2) per come la vedo io, analizzo il rischio .. risulta poco accettabile inserisco nella colonna azioni correttive l'azione per migliorare il rischio .. nella rev. successiva del dvr troverò il rischio residuo grazie all'azione ora preventiva ma prima migliorativa e così via fino a raggiungere un livello accettabile ..
3) inserito foglio Help
4) ora si ha la possibilità di inserire fino a 100 rischi da analizzare ..
@pat
come fai a dimostrare che sei passata dal "rischio" al "rischio residuo" tra una revisione e l'altra del dvr?
Parti già con azioni preventive senza aver valutato il singolo rischio ..
Es videoterminalista ..
Rischio iniziale Rev.00 4x2 idem il residuo.. altino ok passo alle azioni correttive -> sorveglianza sanitaria informazione/formazione
-> Rev.01 il rischio residuo 4x1 con azione preventiva: sorveglianza sanitaria e informazione/formazione.. -> posso pensare come az. migliorativa ulteriori corsi di in-formazione con cadenza annuale ecc..
nel caso ho impostato p in funzione della frequenza di esposizione al danno ..
Le Az. correttive invece vanno inserite nel dimostrare che l'analisi del rischio è stata pianificata ..
1) concordo, ho cambiato metodo per il calcolo del meglioramento; :smt023
2) per come la vedo io, analizzo il rischio .. risulta poco accettabile inserisco nella colonna azioni correttive l'azione per migliorare il rischio .. nella rev. successiva del dvr troverò il rischio residuo grazie all'azione ora preventiva ma prima migliorativa e così via fino a raggiungere un livello accettabile ..
3) inserito foglio Help
4) ora si ha la possibilità di inserire fino a 100 rischi da analizzare ..
@pat
come fai a dimostrare che sei passata dal "rischio" al "rischio residuo" tra una revisione e l'altra del dvr?
Parti già con azioni preventive senza aver valutato il singolo rischio ..
Es videoterminalista ..
Rischio iniziale Rev.00 4x2 idem il residuo.. altino ok passo alle azioni correttive -> sorveglianza sanitaria informazione/formazione
-> Rev.01 il rischio residuo 4x1 con azione preventiva: sorveglianza sanitaria e informazione/formazione.. -> posso pensare come az. migliorativa ulteriori corsi di in-formazione con cadenza annuale ecc..
nel caso ho impostato p in funzione della frequenza di esposizione al danno ..
Le Az. correttive invece vanno inserite nel dimostrare che l'analisi del rischio è stata pianificata ..
- Allegati
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danrobo ha scritto:@ursamaior
@pat
come fai a dimostrare che sei passata dal "rischio" al "rischio residuo" tra una revisione e l'altra del dvr?
Rischio Residuo = Rischio presente dopo aver applicato le misure di prevenzione e protezione (che tra l'altro ho l'obbligo di individuare nel DVR, nella tab mi pare ci siano solo le azione preventive ancora da attuare)
Azione Correttiva = Rimozione di una NC, quindi una violazione di norma
Azione di Miglioramento = Abbattimento ulteriore del Rischio Residuo
Cos'altro debbo dimostrare ?
Signore dammi la forza di cambiare le cose che posso modificare, la pazienza di accettare quelle che non posso cambiare e la saggezza per distinguere la differenza tra le une e le altre
apprezzando in modo particolare la disamina "tecnico-softwaristica" prospettata da ursino, di solito ben più salace, e condivido in toto le considerazioni di bond sul fatto che molte voci NON sono un rischio.
Per quanto mi riguarda, non me ne voglia danrobo ma il suo immagino buon lavoro mi conferma per l'ennesima volta che una Valutazione dei Rischi compiuta, con un senso compiuto e che sia davvero funzionale allo scopo di ridurre i rischi non si può fare in matrice PxD.
Seguo un'azienda con 120 dipendenti, vero che posso fare il copiaincolla per tutti gli amministrativi, ma gli altri che mi lavorano nei reparti tanto per cominciare mi stanno alcuni in turno unico altri in doppio turno, alcuni sono a mansione fissa su postazioni fisse ma molti sono in postazioni fisse ma con mansioni mobili, nei pur 65 righi di rischi me ne avessi messo uno per la salute di quelli che richiedono SS, che quindi se seguo la tua matrice me li ignorerò alla grande a meno di non valutarli davvero e come si deve (...zzo significa la matrice "esposizione a rumore" o a sostanze chimiche in PxD, scusa?)
Alcuni rischi generali, dalla possibilità di inciampo alla presenza di atex, non sono "per mansione" ma per complesso produttivo e metterli per ogni persona/reparto/mansione significa non aver proprio capito quale sia l'impostazione da dare a queste valutazioni, così come già il commento di sint sull'apprendista che è più a rischio su un'attrezzatura complessa mi fa rizzare i capelli sulla nuca: un apprendista NON deve essere adibito ad un'attrezzatura complessa. La Valutazione del Rischio significa identificare appunto le macchine che, richiedendo una particolare conoscenza, formazione ed addestramento specifico, non possono MAI essere date in mano ad un lavoratore che non abbia tali requisiti.
Ciò che mi rende francamente insopportabili queste matrici è che magari saranno anche belline da vedere, chi discute, ma io non posso pretendere dal DdL committente che mi si sorbisca 80 schede e capisca pure dove è il problema.
Se mi ha chiamato è perchè lo vuole sapere da me, e vuole anche che glielo risolva. Ciò per non dire che il tempo che ci impiegherei a mettere tutti i 130 numerelli nelle due colonne di P e di D di ciascun signore e/o mansione io ce ne metto la metà a descrivere la mansione ed identificare l'eventuale problema.
Voi continuate a sfiacchirvi, se vi fa piacere: tanto, io non le userò mai, perchè se non mi so rendere conto se una condizione, una fase, una mansione, una macchina sono "a rischio" e anche a quanto grande rischio è bene io riprenda la mia vocazione letteraria.
Cioè, spiegatemi, uno va in fabbrica, si fa una riempita di schede, crocette, numeri che per metterli tutti mano a mano che osservi ci vogliono giorni se appunto hai non dico 800 o 120 o ma anche solo 20 persone e quant'altro per poi dirsi: ok, allora devo eseguire la valutazione del rischio rumore, devo eseguire la valutazione del rischio da vibrazioni, devo eseguire la valutazione del rischio chimico, devo eseguire la valutazione da MMC, devo eseguire la valutazione ATEX, devo eseguire la valutazione del rischio incendio, devo eseguire la valutazione di conformità delle macchine, devo eseguire la valutazione dei movimenti ripetitivi, devo eseguire la valutazione del sovraccarico biomeccanico, devo eseguire la valutazione... E che so' stata a fare, fino a mo', a perder tempo? A spillar soldi? imbrattar carte e caricare di byte il PC?
Mi chiamo fuori anche io.
Per quanto mi riguarda, non me ne voglia danrobo ma il suo immagino buon lavoro mi conferma per l'ennesima volta che una Valutazione dei Rischi compiuta, con un senso compiuto e che sia davvero funzionale allo scopo di ridurre i rischi non si può fare in matrice PxD.
Seguo un'azienda con 120 dipendenti, vero che posso fare il copiaincolla per tutti gli amministrativi, ma gli altri che mi lavorano nei reparti tanto per cominciare mi stanno alcuni in turno unico altri in doppio turno, alcuni sono a mansione fissa su postazioni fisse ma molti sono in postazioni fisse ma con mansioni mobili, nei pur 65 righi di rischi me ne avessi messo uno per la salute di quelli che richiedono SS, che quindi se seguo la tua matrice me li ignorerò alla grande a meno di non valutarli davvero e come si deve (...zzo significa la matrice "esposizione a rumore" o a sostanze chimiche in PxD, scusa?)
Alcuni rischi generali, dalla possibilità di inciampo alla presenza di atex, non sono "per mansione" ma per complesso produttivo e metterli per ogni persona/reparto/mansione significa non aver proprio capito quale sia l'impostazione da dare a queste valutazioni, così come già il commento di sint sull'apprendista che è più a rischio su un'attrezzatura complessa mi fa rizzare i capelli sulla nuca: un apprendista NON deve essere adibito ad un'attrezzatura complessa. La Valutazione del Rischio significa identificare appunto le macchine che, richiedendo una particolare conoscenza, formazione ed addestramento specifico, non possono MAI essere date in mano ad un lavoratore che non abbia tali requisiti.
Ciò che mi rende francamente insopportabili queste matrici è che magari saranno anche belline da vedere, chi discute, ma io non posso pretendere dal DdL committente che mi si sorbisca 80 schede e capisca pure dove è il problema.
Se mi ha chiamato è perchè lo vuole sapere da me, e vuole anche che glielo risolva. Ciò per non dire che il tempo che ci impiegherei a mettere tutti i 130 numerelli nelle due colonne di P e di D di ciascun signore e/o mansione io ce ne metto la metà a descrivere la mansione ed identificare l'eventuale problema.
Voi continuate a sfiacchirvi, se vi fa piacere: tanto, io non le userò mai, perchè se non mi so rendere conto se una condizione, una fase, una mansione, una macchina sono "a rischio" e anche a quanto grande rischio è bene io riprenda la mia vocazione letteraria.
Cioè, spiegatemi, uno va in fabbrica, si fa una riempita di schede, crocette, numeri che per metterli tutti mano a mano che osservi ci vogliono giorni se appunto hai non dico 800 o 120 o ma anche solo 20 persone e quant'altro per poi dirsi: ok, allora devo eseguire la valutazione del rischio rumore, devo eseguire la valutazione del rischio da vibrazioni, devo eseguire la valutazione del rischio chimico, devo eseguire la valutazione da MMC, devo eseguire la valutazione ATEX, devo eseguire la valutazione del rischio incendio, devo eseguire la valutazione di conformità delle macchine, devo eseguire la valutazione dei movimenti ripetitivi, devo eseguire la valutazione del sovraccarico biomeccanico, devo eseguire la valutazione... E che so' stata a fare, fino a mo', a perder tempo? A spillar soldi? imbrattar carte e caricare di byte il PC?
Mi chiamo fuori anche io.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
.... e hai pure ragione Nofer, MA nella VDR per la Certificazione delle Macchine, ad esempio, le norme lo prescrivono. Ad es. la Norma Tecnica ISO/TR 14121-2 A.7 propone proprio delle matrici, possiamo ignorarle del tutto ?
Personalmente - per quel che vale - faccio molte descrizioni, ma poi un numerino ce lo metto, a cosa serve? Forse solo a qualificare anche i modo approssimativo i rischi più alti ? Forse a lavare la faccia di alcuni ispettori ? Oppure poter richiamare una norma di riferimento ? Non lo so, ma mi rende più sicuro. Certo il numerino non deve essere l'obbiettivo della valutazione, come invece appare da questo schema, seppur bello. Dove, tra l'altro, mi pare ci siano errori concettuali di base, in aprte già segnalati.
Personalmente - per quel che vale - faccio molte descrizioni, ma poi un numerino ce lo metto, a cosa serve? Forse solo a qualificare anche i modo approssimativo i rischi più alti ? Forse a lavare la faccia di alcuni ispettori ? Oppure poter richiamare una norma di riferimento ? Non lo so, ma mi rende più sicuro. Certo il numerino non deve essere l'obbiettivo della valutazione, come invece appare da questo schema, seppur bello. Dove, tra l'altro, mi pare ci siano errori concettuali di base, in aprte già segnalati.
Signore dammi la forza di cambiare le cose che posso modificare, la pazienza di accettare quelle che non posso cambiare e la saggezza per distinguere la differenza tra le une e le altre
Io non devo certificare le macchine, quando vado in azienda: devo assicurarmi che lo siano e se non lo sono allora ne valuto i perchè e ne controllo la presenza dei requisiti minimi ex lege, cosa che faccio anche per le certificate, ma non per questo le certifico. Se non c'è il carter di protezione ad organi in movimento non c'è e basta, che la macchina sia o meno certificata non mi frega un accidenti e non mi sta bene che stia così, o l'aggiustano o l'aggiustano. Se no, la spengano per sempre.
Infine, ma forse questo è un mio problema concettuale, a me un numero messo affianco a un rischio per dire se è alto o basso mi irrita per principio. Sai come quando dicono "il rischio di prendersi un cancro per questo è di 1: 10.000.000, è un rischio accettabile". Tutto bene, ma solo se prima di me non abbiamo già contato altri 9.999.999.
Infine, ma forse questo è un mio problema concettuale, a me un numero messo affianco a un rischio per dire se è alto o basso mi irrita per principio. Sai come quando dicono "il rischio di prendersi un cancro per questo è di 1: 10.000.000, è un rischio accettabile". Tutto bene, ma solo se prima di me non abbiamo già contato altri 9.999.999.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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mmm
giusto per capire, se la macchina non è certificata ma ha tutte le protezioni minime, cosa scrivi nel dvr?
ah, faccio un'altra domanda, per valutare i rischi delle macchine credo che usiate una vostra logica di procedura, partite di solito sempre dall'allegato macchjine del testo unico? ho capito che le chek list non vi piacciono, ma per le macchine forse sarebbero utili, voi le usate? magari ne potremmo discutere sul forum
Pallino
Ricordo comunque sempre la necessita' di rimanere in Topic con l'oggetto del thread.
Colgo l'occasione per ringraziare danrobo in merito ai suoi lavori che periodicamente mette a disposizione di tutta la community.
Cordiali saluti a tutti
Mod
giusto per capire, se la macchina non è certificata ma ha tutte le protezioni minime, cosa scrivi nel dvr?
ah, faccio un'altra domanda, per valutare i rischi delle macchine credo che usiate una vostra logica di procedura, partite di solito sempre dall'allegato macchjine del testo unico? ho capito che le chek list non vi piacciono, ma per le macchine forse sarebbero utili, voi le usate? magari ne potremmo discutere sul forum
Pallino
Ricordo comunque sempre la necessita' di rimanere in Topic con l'oggetto del thread.
Colgo l'occasione per ringraziare danrobo in merito ai suoi lavori che periodicamente mette a disposizione di tutta la community.
Cordiali saluti a tutti
Mod
Ecco qua gli ingegneri con le loro norme UNI-EN-ISO.pat ha scritto:..MA nella VDR per la Certificazione delle Macchine, ad esempio, le norme lo prescrivono. Ad es. la Norma Tecnica ISO/TR 14121-2 A.7 propone proprio delle matrici, possiamo ignorarle del tutto ?
Qui si parla di VDR sull'uomo, non sulla macchina.
Non puoi applicare le UNI-EN-ISO sugli esseri umani e sui metodi di comportamento.
A mio avviso non esiste la VDR macchine: esiste una perizia che certifica il rispetto delle norme cogenti e delle norme tecniche.
comunque sia restiamo on-topic
PxD
Leggasi Pi-per-Di
Io da tempo, invece lo leggo Pi-ics-Di dove
P è il risultato del tiro di 1d4
D è il risultato del tiro di 1d4
isc è dato da:
Indice di Stress L-C x Indice di formazione x pi greco
Dove Indice di Stress L-C
1 - Basso
2 - Medio
3 - Alto
Dove Indice di formazione
0.5 - formazione completa (teoria+pratica) documentata specifica
0.6 - solo addestramento specifico
0.8 - solo informazione specifica
0.9 - informazione generica documentata
1 - informazione non documentata
il pi greco è solo per... chiudere il cerchio
Però non è un metodo certificato UNI-EN-ISO quindi non lo posso usare
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
caro pallino, credo che ti abbia già risposto bond.Bond ha scritto:pat ha scritto: A mio avviso non esiste la VDR macchine: esiste una perizia che certifica il rispetto delle norme cogenti e delle norme tecniche.
Non esite un "rischio macchine", possono esistere macchinari pericolosi, non per nulla sono definiti i RES (Requisiti Essenziali di Sicurezza), se ci sono tutti i RES applicabili a quella macchina per me la macchina è Ok, anche se non certificata purchè antecedente al 1996. Dopo, io non sono abilitata a certificarne la conformità, per cui il tutto non mi sfiora nemmeno di striscio.
Faccio solo notare che ci sono molte macchine "non marcate" perchè vecchie che però presentano ad esempio la marcatura del sistema di alimentazione o del solo motore. Se escludo quelle ante guerra (non punica: mondiale, 2^), direi che almeno in metalmeccanica di precisione sono le più sicure che io conosca, se gli operatori negli anni non le hanno cannibalizzate. Mai sentito di un infortuni, su certe antiche marche di torni o di trapani a colonna ben manutenute.
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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