Ormai è stato deciso.....le ASL vogliono....

[larsim]

perdonami ma non capisco cosa potrebbe essere contestato ad un CSE

primo: se il committente mi vuole nominare, dove sta il problema

secondo: il cse da sempre ce lo ripetiamo coordina lavorazioni e non società, quindi che siano LA, dipendenti, o altro, non credo sian fatti nostri, ma al limite, appunto del RL

[Nofer]

perdonami ma non capisco cosa potrebbe essere contestato ad un CSE

primo: se il committente mi vuole nominare, dove sta il problema

secondo: il cse da sempre ce lo ripetiamo coordina lavorazioni e non società, quindi che siano LA, dipendenti, o altro, non credo sian fatti nostri, ma al limite, appunto del RL

E no, larsim tu non mi devi ragionare da tecnico quando siamo in questi ambiti, ma da burocrate/giurista.
Tu, io, ed anche il Fiorentino senza meno sappiamo che un CSE è chi coordina le lavorazioni e non certo le figure giuridiche delle quali francamente ce ne frega una ceppa, ma sappiamo anche che ex lege un CSE con questa definizione tanto può esistere giuridicamente (non tecnicamente, bada bene) se siamo davanti a più imprese che lavorano, anche non contemporeamente.
Quindi, se non ci sono più imprese non ci deve essere un CSE.

Ma in pochi altri posti come in un cantiere c'è assoluto bisogno di uno che coordini le lavorazioni, e mica solo per la sicurezza, proprio per la tecnica: se non è un CSE perchè non ci sono gli estremi giuridici a che questa figura esista allora è il direttore di cantiere.

Per logica giuridica, in reciprocità con quanto sottolineato sopra, se c'è un CSE vuol dire che ci sono più imprese.
Dal che, da un punto di vista squisitamente giuridico, siccome nè i PM nè tanto meno i giudici sono mai stati in un cantiere e parecchi di loro non hanno proprio idea della funzione operativa di un CSE, se si vedono davanti una nomina a CSE firmata dal committente che può essere non troppo addentro ma controfirmata dal CSE che essendo abilitato con tanto di corso DEVE essere addentro, è come se entrambi attestassero di loro iniziativa che ci sono più imprese anche non contemporaneamente. Quindi, i due che sono stati trovati dall'ASL sono un'impresa, dove però il DdL è il LA "da contratto" e l'altro è "per esclusione" un dipendente per di più in nero (e su questo l'ASL ha obbligo di vigilanza, come la DPL), e non può essere un LA se no era subappalto e non c'è traccia dell'autorizzazione al subappalto espressamente prevista dal codice civile. E siccome il CC prevede autorizzazione formale, se quest'autorizzazione formale non c'è allora non è un subappalto.
Mi seguite?

Lo so, me ne rendo conto: è perverso in un certo senso, ma è esattamente quello che dice la legge.
Dal punto di vista tecnico, bene ha fatto il committente ad assicurarsi di avere una persona di fiducia super partes che seguisse con coscienza e serietà i lavori, dal punto di vista giuridico bastava non chiamarlo CSE e predisporre l'incarico anche per il secondo LA ovvero autorizzare sin da ora il LA ad avvalersi di altri LA in collaborazione. Tutto questo non avrebbe più avuto alcun motivo di indignare nessuno e non ci sarebbe stato di che appigliarsi a nulla.

A furia di bazzicare per studi legali, ho capito come ragionano.
Il tutto accade e continuerà ad accadere perchè -alla faccia di quanto si legge in cospicua letteratura tecnico-normativa europea- gli esimi redattori del coso 81 non hanno scritto che il CSE è la figura professionale che coordina le lavorazioni dal punto di vista della sicurezza e salute anche di più imprese e/o LA, ma si sono preoccupati di dire quando va nominato, se prima o dopo l'inizio dei lavori, di come deve "acconciare" il PSC se esistente oppure redigere il PSS per quando non c'è PSC etc. etc.
Ossia cosa deve fare di carte, non una parola di quello che deve fare per fare il suo specifico mestiere.

[Bond]

Non ne uscirete mai: è un loop infinito.

Tecnicamente ha ragione Nofer in quanto, se non ci sono più imprese non serve il CSE.

Ciò però non toglie che io Comm. decida comunque di incaricare il Larsim del momento quale CSE perchè... mah... perchè ora so che ci sono due LA ma i futuro non lo so: magari mi arrivano due imprese (il serramentista ed il pavimentista, boh, così ad esempio)

A metà tra il pessimista e l'ottimista (e alla luce di quello che sta accadendo oltre l'Egeo) tra un po' vederemo anche noi un drastico taglio dei dipendenti statali tra cui, forse, ci potranno essere questi sceriffi dal grilletto facile.

Del resto, la situazione italiana si sta involvendo: fino a 3-4 anni fa c'erano un sacco di imprese edili e continuamente ne nascevano.
Ora invece, le imprese edili sono i netto calo ma stanno fiorendo un sacco di LA ossia quelli che prima erano soci o semplici dipendenti.
In questo panorama, le ASL hanno vita dura: una cosa è bacchettare un'organizzazione sorretta da un DDL, un'altra è cercare di prendere i cani sciolti (gli LA a cui il D.Lgs 81 non impone le stesse condizioni delle imprese.
Questo, secondo il mio punto di vista geopolitico, è il motivo di cotanto accanimento verso gli LA... nei cantieri stanno creando quel famoso "Mucchio Selvaggio".

Ciaaa
Bond

[Il_Fiorentino]

Allora...vedo che il thread si è un po' animato, ottimo !  :smt002  

Dunque, cerco di rispondere con un solo msg a tutti, ok ?  
Innanzi tutto specifico adesso (visto che prima avevo omesso tal particolare) che in questo cantiere, oltre i 2 LA "incriminati" ci sono / o sono state altre 2 imprese e un 'altra entrerà fra un 15.ina di giorni, quindi il CSE doveva essere nominato !

Veniamo alla questione "accettazione del POS prodotto dal LA", persona di fiducia del committente per la parte edile e quindi investito dall'incarico di "appalto diretto": tale POS me lo sono ritrovato in cantiere, giusto perchè agli arbori dell'incarico, mi era stato detto che ci sarebbe stata già in fase iniziale un'impresa (?) qualitativamente non ben definita e di conseguenza, per accellerare i tempi ho chiesto che mi facesse avere il proprio POS, almeno per l'inizio del cantiere.  

Un POS  (seppur approssimativo) me l'hanno consegnato giusto 2-3 giorni prima dell'inizio dei lavori e solo allora ho scoperto che si trattava di una impresa individuale e che si sarebbe avvalso di un altro LA..........per la parte relativa ai lavori edili....

Quindi che potevo fare, a parte avvertire la committenza che la situazione sarebbe stata potenzialmente rischiosa in caso di un controllo?  :smt012

Naturalmente la committenza nonostante i miei avvertimenti, ha deciso di continuare così come impostato inizialmente......

Considerato che dal punto di vista della sicurezza onestamente la cosa non mi preoccupava più di tanto, erano previste lavorazioni "tranquille" e senza rischi particolari (se escludiamo il rischio caduta dall'alto), quindi potenzialmente alla portata di 2 LA con buona esperienza nel settore, ho pensato a come poter mettere "una pezza" a questa situazione nell'ipotesi che come già è successo altre volte, avessero contestato una sorta di "impresa di fatto" fra i due:  al riguardo ho accettato il POS presentato dal "titolare dell'appalto", essendo lui stesso in possesso dei corsi antincendio e ps, pensando che in caso di controllo (e visti anche altri casi di cantieri passati indenni ai controlli adottando tale soluzione) la cosa potesse considerarsi accettabile.

Naturalmente all'interno del  POS (come di consueto) era riportato, per presa visione, il nominativo del compagno).......

E invece no.....a questo giro la cosa non è stata per nulla accettata, anzi...mi è stata appunto contestato l'essere a conoscenza della situazione e non aver agito di conseguenza, anzi secondo loro avendo accetto il POS sarei addiruttura sanzionabile.......    

SE la legge è unica, non è possibile che qualcuno la legga in un modo e altri in modo del tutto contrario, no??

Io sono a conoscenza di vari  cantieri battuti in passato dalle ASL con situazioni simili (POS unico con elenco dei "collaboratori") e nei quali in CSE e i LA non sono  mai stati sanzionati per questo motivo, quindi che dire.....ho agito forse con troppa sicurezza ?  

Forse si...........ma visto e considerato che poi alla fin fine a livello di coordinamento ho considerato entrambi come LA, non credo di avere poi una colpa così evidente da essere sanzionato, poi magari sbaglio..... boh ??!!?

[larsim]

premesso che poi bisognerà vedere - come già detto - quello che verrà riportato nel verbale (che spero non riceverai)

ma cosa intendono loro con: non avere agito di conseguenza??
io credo che il fatto di averli coordinati considerando non la ragione sociale ma le loro lavorazioni, agisca a favore di sicurezza, che partendo dalle preleggi, è la ragione ultima (immagino) di tutto il coso81


anche perchè - ma questo è il mio piccolo parere - in considerazione di queste tipologie di lavorazioni vale molto di più una riunione di coordinamento rispetto ad un POS, che sempre più mi accorgo essere "un mondo a parte" rispetto al cantiere... ossia tanti blablablablablablablablablablablablablablablabla e tanta foresta amazzonica abbattuta.
poi il cse li deve verificare, i pos, ed è quindi corretto che ciò avvenga ma..


ad amor di discussione, la nomina anche del cse avverrebbe in fase preventiva.. quindi potrei non sapere da subito se quel lavoro lo faranno LA o imprese.. e non è che poi a metà cantiere posso andare dal committente e dirgli che la mia professionalità non serve più..

[Il_Fiorentino]

ma cosa intendono loro con: non avere agito di conseguenza??

Beh, senti, ti dico la verità.........nonostante le mie richieste........non mi hanno saputo dire il n°del'Art e comma del D.Lgs 81/2008 per il quale potrei venir sanzionato, come è invece stato per la committenza...aspetto devo dire piuttosto chiaro !

In realtà son passati fra i vari discorsi un po' "di palo in frasca"......un po' come se stessero cercando qualcosa di certo per emettere una sanzione, ma poi in realtà gli fosse mancato sempre qualcosa per "chiudere il cerchio".....

Comunque devo dar atto a Nofer che forse io e anche altri ragoniamo più da tecnici che da giuristi/ burocrati, quindi una scelta dettata dal buon senso (e apparentemente a favore di sicurezza) non è detto che sia quella migliore....

[Il_Fiorentino]

.......dal punto di vista giuridico bastava non chiamarlo CSE e predisporre l'incarico anche per il secondo LA ovvero autorizzare sin da ora il LA ad avvalersi di altri LA in collaborazione. Tutto questo non avrebbe più avuto alcun motivo di indignare nessuno e non ci sarebbe stato di che appigliarsi a nulla

Eh no, Nofer....qui se posso permettermi...sbagli te !  Il nodo è proprio questo : almeno qua in Toscana è vietato (da poco a quanto pare) fare "catenella" fra LA, seppur ipoteticamente ognuno con un contratto d'opera separato, questo perchè una recente circolare (me l'hanno fatta leggere alla ASL) si stabilisce che non è possibile affidare lavori di ristrutturazione edilizia (intendendo penso lavori di una certa complessità) ad un LA e neppure ad altri 2-3 che lavorino insieme al primo !

Questo perchè a detta loro andrebbe a scapito delle "vere" imprese.......L'idea di fondo è giusta, però così si uccide la categoria dei piccoli artigiani !

Per quanto ho capito (seppur qualcuno sostenga il contrario) è legale soltanto che un LA "subappalti" una lavorazione "extra", tipo un ponteggio, mettere finestre, etc e...che sia lontano da dove opera lui !  :smt009

[Bond]

questo perchè una recente circolare (me l'hanno fatta leggere alla ASL) si stabilisce che non è possibile affidare lavori di ristrutturazione edilizia (intendendo penso lavori di una certa complessità) ad un LA e neppure ad altri 2-3 che lavorino insieme al primo !
Questo perchè a detta loro andrebbe a scapito delle "vere" imprese.......L'idea di fondo è giusta, però così si uccide la categoria dei piccoli artigiani !

Tre domande mi sorgono spontanee.

1°
Quale mezzo di pubblicità hanno utilizzato per rendere noto alla popolazione il contenuto di quella circolare?
Il fatto che tu non ne sapessi nulla (essendo tu in diretto interessato) mi lascia supporre che quella circolare è stata appesa solamente nella bacheca del bar dell'ASL

Prova a girare la domanda alle varie ass.ni di categoria e al CTP se ne sanno qualcosa.

2°

Esiste su quella circolare un metro di misura per definire questa "certa complessità"
Secondo me è complesso un lavoro che preveda la posa di 1000 mq di sanpietrini in un piazzale privato.
Così come non lo è la sostituzione di un tratto di gronda.
Ma sono mie considerazioni.

3°
Quel discorso delle "vere imprese" conferma la mia teoria.
Una sanzione è vera quando è comminata ad una vera impresa.
Un LA è un po' come un polpo: lo puoi pigliare ma ti può sgusciare dalle mani in qualsiasi momento.

Ciaaa
Bond

[Geppus]

quindi una scelta dettata dal buon senso (e apparentemente a favore di sicurezza) non è detto che sia quella migliore....

Eh no, non deve passare questo messaggio: se il buon senso va a favore di sicurezza e a sfavore di burocrazia, magari saremo sanzionabili ma comunque avremo fatto la scelta migliore.
E non è vero che dove c'è CSE ci devono essere per forza più imprese, come giustamente osservava larsim, mentre è vero che un LA non dovrebbe chiamare un altro LA (che diventerebbe subordinato a lui stesso) per fare lavorazioni comprese nel suo settore di lavoro (CCIAA), perchè se no si escamotaggia  :smt001  la legge sul lavoro dipendente; la frase è schifa ma il concetto è quello.
Quei due sono un'impresa irregolare (e allora sei nei guai anche tu, causa POS accettato) o due LA a catena lecita? Due LA a catena lecita non prevedono affatto un POS ma, se sono effettivamente due LA, diventa difficile sanzionare un CSE per non aver valutato correttamente un documento che non ha soggetto giuridico titolare dell'obbligo di redazione.
Cioè se io mi disegno una patente nautica e me la tengo in tasca, non è che mi sanzionano se me la trovano mentre passeggio per strada. Su un molo o direttamente in barca magari mi rompono le scatole, ma finchè non mi trovano alla guida di una nave non mi possono dire nulla.

Spero che ti vada bene.

[Bond]

Riprendo un attimo il primo post

Hanno fatto un bel giro, il ponteggio a parte qualche "briccico" era OK

Questa si che è attività di prevenzione e vi ricordo che loro fanno parte dello SPSAL dove la "P" significa Prevenzione e la seconda "S" sta per Sicurezza.

Inoltre, mi hanno "accusato" di aver accettato un POS prodotto da uno dei 2 lavoratori autonomi, individuandolo quindi come una sorta di "impresa" pur non essendolo e del mancato controllo di tutti i vari adempimenti che un datore di lavoro deve garantire verso "i dipendenti" (quali?)......

Questa non è prevenzione nè sicurezza.
Accusare chicchesia per aver prodotto extra un documento che non doveva presentare non significa che quella fosse un'impresa.
E se avessero prodotto il certificato antimafia cosa avrebbero fatto?
Accusati per associazione mafiosa?

Una domanda Fiore: ma 'sto maledetto POS vi era stato espressamente richiesto o lo avete presentato voi per fare i "ganzi"?

Ciaaa
Bond