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Accesso ispettivo

In questo Forum verranno discusse tutte le problematiche introdotte dal titolo IV del Testo Unico sulla Sicurezza (D.Lgs. 81/2008) inerenti i cantieri temporanei o mobili ma anche relative all'edilizia in genere ed alle attivita' estrattive.
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badaniele
Messaggi: 280
Iscritto il: 20 nov 2008 13:36

ma io in effetti non dico che la situazione fosse regolare al 100% dico solo che su un cantiere di 2000 metri di carpenteria, considerare quelle situazioni di pericolo grave ed imminente (e sanzionare il CSE per non aver sospeso il cantiere) lo ritengo paurosamente eccessivo
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larsim
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Iscritto il: 14 mag 2008 10:08
Località: Casnà

ciao Badaniele, è interessante la domanda di carlo.
loro hanno sospeso i lavori?
"When a finger points at the sky, the imbeciles look at the finger"
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alepacis
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Iscritto il: 26 gen 2010 13:24
Località: Cisterna di Latina

Ti confemo che stiamo parlando del nulla assoluto. Non si può multare per una cosa del genere...non si può sospendere per una cosa del genere...che ne dicano gli assolutisti anche qui sul forum. Non lavora più nessuno in Italia, altro che.
Detto questo passo al mio secondo parere, vedendo le foto:

Nella prima...il salto di quota è veramente risibile...ma sanzionabile. Che non si passi tra i puntelli non mi risulta mai contemplata da nessuna parte come "misura".  
Sto a fa il precisino pure io eh...sia chiaro.  
Che avrei fatto io? Avrei reso inaccessibile tutta l'area sottostante i puntelli con ben evidenti segnali visivi e percorsi obbligati.

Nella seconda foto, beh: li non la scampi. Stanno approntando il secondo parapetto quando il primo non lo è. Due tavole, anche se stabili come vuoi, non sono un parapetto. Su questo...puoi sbraitare quanto vuoi ma li gli ispettori capiscono che il problema è a monte e sei fregato.

Visto che capita spesso anche a me sta cosa sulle scale (una volta a settimana, minimo, c'è qualche genio che stacca una tavola per non scendere nello spazio di stoccaggio), riempio i verbali e mando tutte le volte la tiritera della definizione di parapetto via posta certificata alle parti interessate -per conoscenza anche al committente-

A quel punto...mi fai la multa? Va beh...sei un imbecille ma non posso dirti nulla, ma vado davanti al giudice e poi ne discutiamo...

KE Kzz...
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badaniele
Messaggi: 280
Iscritto il: 20 nov 2008 13:36

vogliono il fax con la mia firma e con quella dell'impresa, dove si dichiara che l'inosservanza è stata sanata e solo da quel momento il cantiere può riprendere il suo corso...fino ad allora non possono essere eseguite lavorazioni se non quelle per la messa in sicurezza


in effetti io non dico che i pericoli non ci fossero, solo che ritengo eccessivo un provvedimento di sospensione dei lavori fatto dal CSE in questo caso...


ritengo anche che un verbale redatto il giorno prima dal cse e firmato dall'impresa faccia capire che comunque impresa e coordinatore si siano organizzati e abbiano trovato delle soluzioni...

quindi io contesto l'eccessiva severità nel condannare il coordinatore e l'impresa, quando hanno trovato tutto perfettamente in ordine nella documentazione, verbali, verifica funi e catene della gru, impianto elettrico, raccomandate precise, tutto perfettamente in ordine....

dico solo che se si volesse fare sul serio prevenzione l'ispettore avrebbe potuto dire: fallo adesso, e redarguirmi sul fatto che questi lavori debbano avere immediata esecutività (e non essere rimandati al giorno dopo, anche se il verbale l'abbiamo fatto al pomeriggio dopo che avevamo analizzato le criticità e loro sono venuti il giorno dopo di primo mattina....quindi ci voleva del tempo materiale per farle e in quel tempo, secondo l'ispettore le lavorazioni dovevano essere sospese)

secondo me il testo unico, tecnicamente è valido, ma ha un problema serio, cioè che non crea cultura e coscienza nella sicurezza, perchè gli ispettori sembrano delle persone che vanno un giro con il brogliaccio e dicono: inosservanza art. X, tot € , vanno avanti inosservanza art Y, tot. € eccetera


secondo me la legge è sbagliata da quel punto di vista, e sbagliano pure quegli ispettori che la applicano da farmacista piuttosto che con il principio del "cum grano salis"

è come dire (analogia forse un po forzata) se prendi un tossico dipendente e lo arresti, al 99% quando uscirà andrà a cercare la droga, se lo metti in una comunità seria e lo educhi forse ne esce....allora mi domando e chiedo: può funzionare anche questo in edilizia?
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El Sander
Messaggi: 1473
Iscritto il: 11 ago 2010 15:25
Località: Solaro - MI

badaniele ha scritto:secondo me il testo unico, tecnicamente è valido, ma ha un problema serio, cioè che non crea cultura e coscienza nella sicurezza, perchè gli ispettori sembrano delle persone che vanno un giro con il brogliaccio e dicono: inosservanza art. X, tot € , vanno avanti inosservanza art Y, tot. € eccetera
Ciao, non entro nel merito delle questioni tecniche. Solo osservo che, secondo me:
- non è un D.Lgs. che deve vare cultura e coscienza della sicurezza, ma solo indicare gli obblighi da rispettare e le sanzioni per il mancato rispetto;
- inverti il tuo ruolo con quello dell'ispettore: se vai in giro per i cantieri e vedi delle mancanze cosa fai, non le segnali ? E se poi succede qualcosa e vieni chiamato a rispondere, come ti giustifichi ? Inoltre presumo che tali ispettori si sentano sempre dire che la cosa viene sistemata subito, che non era mai capitato prima ecc., per cui comprendo il loro agire granitico e non accomodante.
:smt006
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badaniele
Messaggi: 280
Iscritto il: 20 nov 2008 13:36

per come la vedo io, il mio disappunto non è orientato al fatto che gli ispettori debbano chiudere gli occhi sui temi inerenti alla sicurezza, dico solamente che se dovessimo sospendere i cantieri e far fioccare multe per un corrimano sulla ringhiera lo ritengo eccessivo, tutto qua

non condivido il fatto che la legge debba solamente essere un elenco di prescrizioni e sanzioni. Secondo me una buona legge permette a tutti gli operatori di lavorare in sicurezza senza far sentire il fiato sul collo dell'organo ispettivo, il quale non deve essere un carabiniere ma un ausilio per l'impresa stessa nel migliorare il livello della sicurezza...

a questo punto fatemi capire l'obiettivo quale è un cantiere sicuro oppure un cantiere che non ha sanzioni...

applicando  in maniera "estrema" la sicurezza in cantiere io sono sicuro che con questo impianto legislativo un ispettore riuscirebbe a trovare un articolo per cui dare una sanzione...
se un cantiere non ha avuto sanzioni non è detto che sia in sicurezza (ad esempio può non aver avuto visita ispettiva o per altro ...)
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El Sander
Messaggi: 1473
Iscritto il: 11 ago 2010 15:25
Località: Solaro - MI

Ti do ragione.
Probabilmente per i cantieri ed anche per le aziende vige la regola della buona sorte, cioè difficilmente un cantiere o un'azienda (sopratutto se piccoli) sono totalmente a posto, magari anche solo per piccole cose, per cui se avviene un sopralluogo ispettivo la sanzione è quasi sicura.
Per cui l'unica è sperare che non avvengano sopralluoghi.

Anche se, al dire il vero, non è proprio sempre così: vengo da un sopralluogo compiuto da un'ASL presso un'azienda per il monitoraggio quinquennale della Regione Lombardia sull'applicazione della sicurezza (in particolare D.Lgs. 81 e DM 10/03/98).
Nonstante l'azienda non fosse propriamente tutta a posto, gli ispettori non hanno elevato alcuna sanzione, forse perchè si è trattata di un'indagine regionale volta alla conoscenza dello stato di fatto.
:smt006
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Geppus
Messaggi: 1444
Iscritto il: 22 ott 2004 15:12

Spostandoci al filosofico, sono d'accordo sul fatto che "se vogliono trovare, trovano sempre", perchè le leggi sono un inestricabile miscuglio di obblighi interpretabili e a volte vaghi, per cui spazio per un'applicazione talebana la si trova sempre. Mi è capitato sia il cantiere piccolo con problemini ma senza sanzioni dopo un'ispezione, che il cantiere meno piccolo, senza problemi, con due ispezioni consecutive e la seconda (immotivata statisticamente, visto che c'era già stata la prima) che trova un rischio che "stiamo cominciando a valutare, anche se non c'è casistica di infortuni di questo tipo", con sanzione a tutti.
E' un mondo difficile, è vita intensa. (cit.) E può essere davvero frustrante, al di là dell'aspetto economico. Sulla frustrazione che ti fanno venire, spesso ingiusta e non utile alla prevenzione, tutta la mia solidarietà e comprensione.
Ciò non toglie, secondo me, che se ti beccano senza un parapetto ti sanzionano e basta e tu hai voglia a dire lo stavamo per fare, è uno su mille eccetera.
Le nostre coperte sono corte.
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Nofer
Messaggi: 7386
Iscritto il: 06 ott 2004 21:09

seguendo geppus sul piano filosofico, che stamane mi trova predisposta, mi vengono alla mente -e da lì alle dita- una gran folla di pensieri affastellati; provo a ordinarli, che ne dite?
In effetti, il parapetto non c'era.
Ma badaniele dice che non stavano lavorando lì, bensì ad un piano diverso.
Riflessione peregrina e anche un po' retorica: ok, vero, però quando avevano montato i puntelli, era lì che stavano lavorando, per forza ... quindi il rischio c'era stato, e reale. Che poi non sia successo nulla, e data l'entità del dislivello era anche assai improbabile che succedesse, è tanto un dato di fatto quanto poco rilevante.
Così come è -ahinoi- sin troppo vero che le interpretabilità normative consentono alle volte discrezionalità il cui prevalente risultato finale sia una percezione di ingiustizia imprevedibile che a mio parere non aiuta nè un miglioramento culturale nè una crescita qualitativamente positiva dei vari modus operandi.
Dall'altro lato, risulta altrettanto realistico affermare che escludendo il 164, il 303 ed il 547, buonanime entrambi, dopo quella stagione legislativa lì anni '50 nel suo complesso, le normazioni successive sono state fatte comunque assai di fretta e con bassissima attenzione tecnica del legislatore, mirando le relative stesure più ad evitare sanzioni da parte della UE che ad un oggettivo differente approccio alla problematica della prevenzione sui luoghi di lavoro. Quando non strumentalizzate a fini puramente elettorali, ma questo ancora mi brucia e preferirei glissare; concedetemelo !

Il mio personale pensiero, che ho più e più volte espresso sia in queste pagine che altrove ed altrimenti, è sempre lo stesso (c'è del buono: sono coerente almeno con me stessa), ossia che non si dovesse aggiungere il 626 al 303+547 & C. ma cambiare in quegli stessi decreti la formulazione del testo degli articoli che erano davvero "innovativi". Specifico: ricordate cosa nel 303 era dovere del DdL ? ve lo scrivo, sai mai non aveste il testo nel pc a portata di click.
Art. 4 del 303/56. Obblighi dei datori di lavoro, dei dirigenti e dei preposti
1. I datori di lavoro, dirigenti e i preposti che esercitano, dirigono o sovrintendano alle attività indicate all'art. 1, devono, nell'ambito delle rispettive attribuzioni e competenze:
a) attuare le misure di igiene previste nel presente decreto;
b) rendere edotti i lavoratori dei rischi specifici cui sono esposti e portare a loro conoscenza i modi di prevenire i danni derivanti dai rischi predetti;
c) fornire ai lavoratori i necessari mezzi di protezione;
d) disporre ed esigere che i singoli lavoratori osservino le norme di igiene ed usino i mezzi di protezione messi a loro disposizione.

Bene. se ci fate caso, l'unica differenza è nella letterilla a), perchè b), c) e d) sono rimasti uguali, scritti in un sacchissimo di articoli anzichè in uno ma di fatto uguali, allora e oggi.
E il 626, cosa aveva cambiato ed aggiunto, davvero e nella sostanza? ora vi scrivo anche questo:
Art. 4 del 626/94. 1. Il datore di lavoro, in relazione alla natura dell'attività dell'azienda ovvero dell'unità produttiva, valuta tutti i rischi per la sicurezza e per la salute dei lavoratori, ivi compresi quelli riguardanti gruppi di lavoratori esposti a rischi particolari, anche nella scelta delle attrezzature di lavoro e delle sostanze o dei preparati chimici impiegati, nonché nella sistemazione dei luoghi di lavoro.(*)
2. All'esito della valutazione di cui al comma 1, il datore di lavoro elabora un documento contenente: (etc. etc.)
...
4. Il datore di lavoro:
a) designa il responsabile del servizio di prevenzione e protezione interno o esterno all'azienda secondo le regole di cui all'art. 8;
b) designa gli addetti al servizio di prevenzione e protezione interno o esterno all'azienda secondo le regole di cui all'art. 8;


Beh, il mio parere è che -come vedete con i vostri stessi occhi- i famosi "tutti i rischi" non sono una innovazione strategica di coso 81, nè i "gruppi particolari" lo sono, tanto per cominciare, e poi che la sostanziale differenza culturale tra le stesura del 1956 e quella del 1996 (1989, per il resto della UE...) consiste non tanto nell'obbligo di osservanza della legge, che secondo me è del tutto pleonastico (non si fa una legge che non debba essere osservata, vi pare?) quanto nella presa di coscienza (termine sessantottino) da parte del DdL della sua responsabilità sociale (termine fine anni 90) che almeno qui in italia era a sua volta già sancito sia dalla costituzione (art.1) che nel codice civile che addirittura nel codice penale di epoca prebellica.
Far convivere l'art. 4 del 303 con il 4 del 626 è stata "la madre di tutte le interpretabilità".
Così come la davvero enorme valenza della normazione europea nei confronti dei lavoratori è tutta e sola nel primo comma dell'art. 5 del 626, altro tema da me ribattuto sino alla noia (la mia, di certo):
d.lgs.626/94, art. 5 ha scritto:1. Ciascun lavoratore deve prendersi cura della propria sicurezza e della propria salute e di quella delle altre persone presenti sul luogo di lavoro, su cui possono ricadere gli effetti delle sue azioni o omissioni, conformemente alla sua formazione ed alle istruzioni e ai mezzi forniti dal datore di lavoro

Io, avrei addirittura scritto "deve avere cura" anzichè "deve prendersi cura", perchè nell'immaginario collettivo linguistico il prendersi cura non è percepito come dovere, neppure con il deve prima, ma come suggerimento.
Potrei continuare con l'enorme errore strategico di relegare la nomina del MC ai soli casi in cui il DdL stesso ne rilevi la necessità "nei casi previsti dalla normativa vigente", ossia all'epoca il solo d.lgs. 303 + videoterminali + mmc che nella tabella del 303/56 non potevano ancora esserci. Infatti, sempre secondo le mie riflessioni filosofiche dichiarate in apertura di post, questo ha di fatto vanificato quasi completamente il passaggio, davvero epocale, dalle tabellarità del 303, mai eliminate legislativamente ma solo giurisprudenzialmente, alla prevenzione sanitaria globale voluta dalla normativa europea e sancita già nel primo comma di art. 4 del 626 con i famosi tutti i rischi e la citazione dei gruppi particolari.  Prova indiretta ma ahimè schiacciante è che i "tutti i rischi" ed i "gruppi particolari" hanno avuto rilevanza pubblica solo dopo il coso 81: ma avete ben visto che c'erano già. Se ci pensate un attimo, la prima abrogazione parziale del 303 è avvenuta con il 25/02 (quello davvero deve bruciare nelle fiamme dell'inferno delle leggi persino oltre la fine dei tempi), ma non è stata percepita come superamento integrativo delle tabelle bensì, secondo l'italica maniera del comodo proprio, come l'eliminazione persino della figura del MC se il DdL si giudicava da sè che il rischio fosse "moderato".

Ora, la mia opinione meno filosofica e assai più pratica è che ciò sia stato intenzionalmente voluto un po' (molto) per ignoranza assoluta e l'altro po' per pura cazzimma, per "apparire" europei sulla carta ma spianare la strada ai molteplici furbetti tutti italioti nelle cui mani di generoso ricambio economico si intendeva mettere l'intero paese. E ci sono anche riusciti, ciò che ai miei occhi rende impossibile la benchè minima possibilità di perdono ecumenico.

E oggi siamo di fatto una nazione commissariata, sull'orlo del fallimento (dalla parte dell'orlo sbagliata, per di più), ci siamo incartati in un tale mer...io di regole con più controregole sfuse che se da un verso dà a noi frequentatori di questo ed altri forum tecnici la sensazione di "fare" mentre in realtà stiamo solo parlando dall'altro verso ha fatto lievitare tutte e sole le condizioni giustappunto di interpretabilità normativa che si è tradotta nella diffusa sensazione di giustizia impossibile e di diritto all'éscamotage che rendono il nostro quotidiano invivibile, deprimente e purtroppo anche demotivato.

E buon fine settimana a voi!
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Geppus
Messaggi: 1444
Iscritto il: 22 ott 2004 15:12

Nofer ha scritto:dà a noi frequentatori di questo ed altri forum tecnici la sensazione di "fare" mentre in realtà stiamo solo parlando
Oh, come condivido.
Il muratore prende un mattone e lo sovrappone a un altro. Tutto il resto, noi compresi purtroppo, è fardello sulle spalle di quel muratore. Una volta bastava un buon muratore e l'art.2087 cc, oggi la burocrazia che quel muratore "scatena" è intollerabile, a cominciare dalle cciaa. Senza burocrazia spazzeremmo le strade in molti; ma sarebbe davvero un male?
Giorni brutti per fare questi discorsi.
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