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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Impresa affidataria..... POS?
dico la mia... anche se hanno risposto gente preparatissima quindi rischierei di fare figure barbine, però ci provo comunque
impresa committente, appaltatrice A
B è la nostra impresa subappaltatrice
l'impresa A redige il pos in base alle prescrizioni, modalità ecc contenute nel psc, poi l'impresa B per redigere il suo pos deve far riferimento al pos di A e non direttamente al psc (ovviamente certo che lo può, anzi lo deve visionare, ma la sua linea guida dovrebbe essere il pos di A)
a questo punto il pos dell'impresa A, anche nelle ipotesi in cui non ha per nulla dipendenti, deve contenere tutte le lavorazioni, con le accortezze specifiche proprio per i subappaltatori. E' vero che in un psc fatto bene ci saranno prescrizioni, ecc però quando si redige il psc non si conosce bene quante imprese entreranno ecc...il POS di A deve entrare nel dettaglio dei problemi legati al subappalto...
facciamo un esempio banale... il coordinatore analizza la fase degli impianti considerando impianti elettrici e termo-idraulici
siccome gli impiantisti di solito stanno insieme effettua una analisi sulle interferenze in base al tipo di cantiere ad esempio se sono + appartamenti prescrive che si lavori in appartamenti diversi, oppure prescrive che se un impiantista esegue le tracce e l'altra impresa è costretta a lavorare in una zona limitrofa prescrive l'uso di DPI per l'udito (esplicitandoli nei costi della sicurezza, ecc)
nelle operazioni di subappalto l'impresa A vuole subappaltare l'impianto termico ed idraulico a due ditte diverse, quindi nel suo POS deve analizzare questa situazione inizialmente non prevista nel psc. Il coordinatore approvando il pos di A approva anche questa modalità di subappalto
quindi per me anche se l'impresa A in quanto appaltatrice non ha dipendenti, deve analizzare tutte le fasi che poi andrà a subappaltare esplicitando le varie imprese e le nuove interfenze...
che poi diciamolo, se l'impresa A non si occupa di gestire la logica del cantiere a che serve???
se ho detto castronerie perdonatemi :smt003
impresa committente, appaltatrice A
B è la nostra impresa subappaltatrice
l'impresa A redige il pos in base alle prescrizioni, modalità ecc contenute nel psc, poi l'impresa B per redigere il suo pos deve far riferimento al pos di A e non direttamente al psc (ovviamente certo che lo può, anzi lo deve visionare, ma la sua linea guida dovrebbe essere il pos di A)
a questo punto il pos dell'impresa A, anche nelle ipotesi in cui non ha per nulla dipendenti, deve contenere tutte le lavorazioni, con le accortezze specifiche proprio per i subappaltatori. E' vero che in un psc fatto bene ci saranno prescrizioni, ecc però quando si redige il psc non si conosce bene quante imprese entreranno ecc...il POS di A deve entrare nel dettaglio dei problemi legati al subappalto...
facciamo un esempio banale... il coordinatore analizza la fase degli impianti considerando impianti elettrici e termo-idraulici
siccome gli impiantisti di solito stanno insieme effettua una analisi sulle interferenze in base al tipo di cantiere ad esempio se sono + appartamenti prescrive che si lavori in appartamenti diversi, oppure prescrive che se un impiantista esegue le tracce e l'altra impresa è costretta a lavorare in una zona limitrofa prescrive l'uso di DPI per l'udito (esplicitandoli nei costi della sicurezza, ecc)
nelle operazioni di subappalto l'impresa A vuole subappaltare l'impianto termico ed idraulico a due ditte diverse, quindi nel suo POS deve analizzare questa situazione inizialmente non prevista nel psc. Il coordinatore approvando il pos di A approva anche questa modalità di subappalto
quindi per me anche se l'impresa A in quanto appaltatrice non ha dipendenti, deve analizzare tutte le fasi che poi andrà a subappaltare esplicitando le varie imprese e le nuove interfenze...
che poi diciamolo, se l'impresa A non si occupa di gestire la logica del cantiere a che serve???
se ho detto castronerie perdonatemi :smt003
vero il discorso sul rango maggiore, però estrapolando la logica militare dove si dice "vai al tuo diretto superiore"
in caso di diversi subappalti se l'n-esima impresa andrebbe a prendere tutti i documenti di rango superiore non ci capirebbe nulla
in caso di diversi subappalti se l'n-esima impresa andrebbe a prendere tutti i documenti di rango superiore non ci capirebbe nulla
Scusami badaniele, ma il tuo esempio oltre a non essere calzante con il caso di etabeta riporta anche queste inesattezze:
Il PSC coordina le lavorazioni e non le imprese (che peraltro non sono note quando viene redatto) quindi se cambiano le imprese (nel tuo esempio idraulico e termico) non va modificato
Non è previsto che il POS contenga misure di coordinamento ; benché l'affifataria abbia l'obbligo concreto di fare coordinamento
Il PSC deve essere la linea guida di tutti i POS
Il PSC coordina le lavorazioni e non le imprese (che peraltro non sono note quando viene redatto) quindi se cambiano le imprese (nel tuo esempio idraulico e termico) non va modificato
Non è previsto che il POS contenga misure di coordinamento ; benché l'affifataria abbia l'obbligo concreto di fare coordinamento
Il PSC deve essere la linea guida di tutti i POS
zara è vero che il psc coordina le lavorazioni e non le imprese, però ti faccio un esempio semplice...
supponiamo che l'impresa sia una sola, il coordinatore non viene nominato (il coordinatore entra in campo quando sono presenti più imprese)
quindi se tu hai una sola impresa tu analizzi le interferenze tra le lavorazioni della stessa impresa???? bhe se fosse così come mai nel caso in cui in cantiere ci fosse un impresa che ha come proprio operai muratori, impiantisti, rifinitori, insomma tutte le maestranze necessarie in quel caso il coordinatore non è richiesto?
secondo me l'interferenza tra le lavorazioni è certamente un rischio aggiuntivo (sicuramente il peggiore) però a livello di psc io ritengo corretto analizzare le interferenze tra lavorazioni effettuate da diverse imprese, non tra lavorazioni di una stessa impresa
potrei anche sbagliare per carità.....
supponiamo che l'impresa sia una sola, il coordinatore non viene nominato (il coordinatore entra in campo quando sono presenti più imprese)
quindi se tu hai una sola impresa tu analizzi le interferenze tra le lavorazioni della stessa impresa???? bhe se fosse così come mai nel caso in cui in cantiere ci fosse un impresa che ha come proprio operai muratori, impiantisti, rifinitori, insomma tutte le maestranze necessarie in quel caso il coordinatore non è richiesto?
secondo me l'interferenza tra le lavorazioni è certamente un rischio aggiuntivo (sicuramente il peggiore) però a livello di psc io ritengo corretto analizzare le interferenze tra lavorazioni effettuate da diverse imprese, non tra lavorazioni di una stessa impresa
potrei anche sbagliare per carità.....
effettivamente concordo con quanto espresso da badaniele nell'ultimo intervento, in quanto i preposti o il datore di lavoro penso sappiano bene come coordinare i propri subordinati e di fatti non sta al CSE farlo.
Cosa complicata è invece quando più imprese non vincolate da contratto scritto eseguono la stessa lavorazione o porzione di essa (elettricista ed idraulico che realizzano tracce sulla muratura per esempio).
Limitarsi a coordinare solamente le lavorazioni potrebbe essere restrittivo in questo caso. formalmente è scorretto dare qualche prescrizione se entrambe le imprese svolgono la stessa lavorazione, ma sostanzialmente credo che nessuno osi contraddire un CSE che prescrive di "tracciare ad inseguimento" o comunque di prendere accordi tra i due preposti di cantiere su chi deve avere la precedenza a seconda delle necessità impiantistiche.
Cosa complicata è invece quando più imprese non vincolate da contratto scritto eseguono la stessa lavorazione o porzione di essa (elettricista ed idraulico che realizzano tracce sulla muratura per esempio).
Limitarsi a coordinare solamente le lavorazioni potrebbe essere restrittivo in questo caso. formalmente è scorretto dare qualche prescrizione se entrambe le imprese svolgono la stessa lavorazione, ma sostanzialmente credo che nessuno osi contraddire un CSE che prescrive di "tracciare ad inseguimento" o comunque di prendere accordi tra i due preposti di cantiere su chi deve avere la precedenza a seconda delle necessità impiantistiche.
so di non sapere (Socrate)
IL CSP coordina le lavorazioni e non le imprese.
Su questo sono assolutamente d'accordo.
Nel caso di una sola impresa, come noto, il CSP non viene nominato.
Allora, la domanda che faccio è: quanti cantieri ci sono, nella realtà, di tutti i giorni, in cui ci sarà una sola impresa?
In 25 anni di attività, posso dire di averne visto solo qualcuno e relativo a lavori ad altissima specializzazione.
Quindi, se l'escamotage per risparmiare 4 soldi da parte del committente, è quello di dire, il lavoro l'ho affidato ad un'impresa e non so se subappalterà, è solo una presa per i fondelli.
Il CSE dovrà nominarlo e, se questo è un professionista serio, dovrebbe dire: fermi tutti, devo fare il PSC tenendo conto anche del fatto che non è stato nominato il CSP.
Nella realtà ciò non avviene mai e in giro ci sono quelle cagate di software che servono solo per fare carta e creare l'illusione di aver adempiuto agli obblighi del legislatore.
Fino a quando non ci entrerà in testa che la sicurezza sul lavoro la si fa soprattutto nella fase di progetto (in fase esecutiva il datore di lavoro ha sempre i suoi obblighi compresi quelli di gestire i suoi subappaltatori) e poi in fase di esecuzione da parte del CSE ma intesa come gestione delle lavorazioni e non delle imprese e loro controllo, non ne verremo mai fuori.
In merito alle lavorazioni, bisogna concentrasi su di esse perchè, quello che conta è l'interferenza spaziale e temporale che, come noto, può essere provocata anche dalla stessa impresa che fa due lavorazioni interferenti. Ho visto, purtroppo, tanti morti sul lavoro ammazzati da propri colleghi d'impresa.
Infine, el discorso con una sola impresa, sto facendo un procedimento giudiziario come CTP, dove il morto era un dipendente dell'impresa che è stato schiacciato dalla pala di proprietà di un lavoratore autonomo a cui l'impresa aveva subappaltato lo scavo per le fondazioni di una villetta bifamiliare.
Il primo stava passando dietro la pala mentre questa ha fatto retromarcia schiacciandolo contro la parete dello scavo.
Ovviamente, in questo cantiere, formalmente l'impresa era una ma in concreto i vari lavoratori autonomi altro non erano che le solite squadre organizzate dei compaesani di LinoEmilio.
Su questo sono assolutamente d'accordo.
Nel caso di una sola impresa, come noto, il CSP non viene nominato.
Allora, la domanda che faccio è: quanti cantieri ci sono, nella realtà, di tutti i giorni, in cui ci sarà una sola impresa?
In 25 anni di attività, posso dire di averne visto solo qualcuno e relativo a lavori ad altissima specializzazione.
Quindi, se l'escamotage per risparmiare 4 soldi da parte del committente, è quello di dire, il lavoro l'ho affidato ad un'impresa e non so se subappalterà, è solo una presa per i fondelli.
Il CSE dovrà nominarlo e, se questo è un professionista serio, dovrebbe dire: fermi tutti, devo fare il PSC tenendo conto anche del fatto che non è stato nominato il CSP.
Nella realtà ciò non avviene mai e in giro ci sono quelle cagate di software che servono solo per fare carta e creare l'illusione di aver adempiuto agli obblighi del legislatore.
Fino a quando non ci entrerà in testa che la sicurezza sul lavoro la si fa soprattutto nella fase di progetto (in fase esecutiva il datore di lavoro ha sempre i suoi obblighi compresi quelli di gestire i suoi subappaltatori) e poi in fase di esecuzione da parte del CSE ma intesa come gestione delle lavorazioni e non delle imprese e loro controllo, non ne verremo mai fuori.
In merito alle lavorazioni, bisogna concentrasi su di esse perchè, quello che conta è l'interferenza spaziale e temporale che, come noto, può essere provocata anche dalla stessa impresa che fa due lavorazioni interferenti. Ho visto, purtroppo, tanti morti sul lavoro ammazzati da propri colleghi d'impresa.
Infine, el discorso con una sola impresa, sto facendo un procedimento giudiziario come CTP, dove il morto era un dipendente dell'impresa che è stato schiacciato dalla pala di proprietà di un lavoratore autonomo a cui l'impresa aveva subappaltato lo scavo per le fondazioni di una villetta bifamiliare.
Il primo stava passando dietro la pala mentre questa ha fatto retromarcia schiacciandolo contro la parete dello scavo.
Ovviamente, in questo cantiere, formalmente l'impresa era una ma in concreto i vari lavoratori autonomi altro non erano che le solite squadre organizzate dei compaesani di LinoEmilio.
Ciao Zara,
mi chiarisci questa tua affermazione per cortesia?
Le due cose vanno tenute disgiunte anche a livello di coordinamento.
Se non mettiamo questi punti fissi non si fa altro che alimentare la già enorme confusione presente a tutti i livelli in tutte le organizzazioni.
Pensiamo solo a come poter individuare se siamo in Titolo IV o meno... (vi assicuro che ho dei casi per le mani ... nei quali non è affatto così netta, la tipologia di gestione adottare).
Ciao
Gibbosky
mi chiarisci questa tua affermazione per cortesia?
Secondo me può generare confusione, in quanto a mio avviso o si è in regime di applicabilità di articolo 26 ( quindi nessuna lavorazione di cui art.89 o Allegato X) oppure si è in regime di cantiere temporaneo e mobile (Allegato x).E aggiungo che bisogna ricordare che ci sono sempre due livelli di coordinamento : quello del CSE e quello dei DdL ex Art 26 ...... A volte sono in parte sovrapposti in quanto hanno finalità diverse
Le due cose vanno tenute disgiunte anche a livello di coordinamento.
Se non mettiamo questi punti fissi non si fa altro che alimentare la già enorme confusione presente a tutti i livelli in tutte le organizzazioni.
Pensiamo solo a come poter individuare se siamo in Titolo IV o meno... (vi assicuro che ho dei casi per le mani ... nei quali non è affatto così netta, la tipologia di gestione adottare).
Ciao
Gibbosky