quoto serafino e max dp
io faccio sempre questo esempio: per acquistare una automobile l'individuo medio sfoglia 10 riviste specializzate, va in 20 concessionari e gira su internet come un matto per conoscere la nuova macchina da 30-40.000 euro... per una macchina (nel senso della direttiva macchine) di 1Milione di euro si fidano del CE! A scatola chiusa! Il costruttore gli dice "no stie a preocuparse che firmo mì! mì rispondo e son sicuro del quel che faso!"...
bon
mandi
(NB la frase sopra non è in friulano... che farebbe con il friulano che usiamo dalle mie parti: "che no stedi a preocupasi, che firmi iò! iò rispundi e soi sigur di chel che foi!")
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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carrelli elevatori
serafino ha scritto: Warning: Users of the standard EN 1459 are informed that the standard does not cover the risks to which the operator is exposed in the event of the truck accidentally tipping over. The standard does not give a presumption of conformity in that respect.
che c'entra il rovesciamento? Forse mi sono perso qualcosa.Ciao
Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
si, ti è sfuggito qualcosa
:smt003
ma per converso ho parlato più che scritto...
il contesto era il seguente :
se esiste una norma armonizzata di tipo C, il costruttore la segue e risponde ai RES macchina presumendone la conformità.
Con l'esempio che ho copiaincollato volevo dimostrare che nella realtà :
1-non esiste una norma di tipo C strictu sensu per il settore
2-le norme di tipo C sono a volte fallaci
e come ho aggiunto, ci sono altre falle che non ho ovviamente riportato
la conclusione a cui volevo arrivare era la seguente (e qui dico un mea culpa perchè sono stato troppo sbrigativo) :
esiste anche un ON che in qualche passo ha valutato il progetto oppure il prodotto, ergo esiste qualcuno che ha in deposito il FT e quindi è banale reperirlo e magari dare un serio calcio nel sedere al corrispondente ON
Io auspico sempre (amici, parenti e colleghi inclusi) che un bel giorno il MAP (o come diavolo si chiama adesso), decida di verificare la reale preparazione di alcuni tecnici degli ON, che nella strarande maggioranza dei casi sanno il fatto loro, ma basta una minima parte per macchiare una categoria
:smt003 ma per converso ho parlato più che scritto...
il contesto era il seguente :
se esiste una norma armonizzata di tipo C, il costruttore la segue e risponde ai RES macchina presumendone la conformità.
Con l'esempio che ho copiaincollato volevo dimostrare che nella realtà :
1-non esiste una norma di tipo C strictu sensu per il settore
2-le norme di tipo C sono a volte fallaci
e come ho aggiunto, ci sono altre falle che non ho ovviamente riportato
la conclusione a cui volevo arrivare era la seguente (e qui dico un mea culpa perchè sono stato troppo sbrigativo) :
esiste anche un ON che in qualche passo ha valutato il progetto oppure il prodotto, ergo esiste qualcuno che ha in deposito il FT e quindi è banale reperirlo e magari dare un serio calcio nel sedere al corrispondente ON
Io auspico sempre (amici, parenti e colleghi inclusi) che un bel giorno il MAP (o come diavolo si chiama adesso), decida di verificare la reale preparazione di alcuni tecnici degli ON, che nella strarande maggioranza dei casi sanno il fatto loro, ma basta una minima parte per macchiare una categoria
si chiama sempre MAP 
per gli ON: direi che anche qui il fattore umano è fondamentale! i certificatorifici possono esser sempre in agguato!
per gli ON: direi che anche qui il fattore umano è fondamentale! i certificatorifici possono esser sempre in agguato!
la cultura del dono e il gioco della reputazione costituiscono il modo ottimale a livello globale per cooperare verso la produzione (e la verifica!) di lavoro creativo di alta qualità - E. S. Raymond
Pedonami Serafino, ma la tua tesi mi pare un pò forzata. Ora non sono in ufficio e non ho sottomano la norma, ma se essa copre il RES specifico fornisce presunzione di conformità per quel RES, fino a prova contraria.
Che poi non copra il rischio di ribaltamento o altre tipi di rischi è un altro paio di maniche. Il costruttore è avvisato che deve provvedere con altre strategie che la norma stessa non fornisce.
Ciao
Marzio
Che poi non copra il rischio di ribaltamento o altre tipi di rischi è un altro paio di maniche. Il costruttore è avvisato che deve provvedere con altre strategie che la norma stessa non fornisce.
Ciao
Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
noccavolo si chiama
MINISTERO DELLO SVILUPPO ECONOMICO !!!
(leggo da una ultima lettera pervenuta a un mio cliente)
MINISTERO DELLO SVILUPPO ECONOMICO !!!
(leggo da una ultima lettera pervenuta a un mio cliente)
la cultura del dono e il gioco della reputazione costituiscono il modo ottimale a livello globale per cooperare verso la produzione (e la verifica!) di lavoro creativo di alta qualità - E. S. Raymond
Il punto è diverso :
Ipotesi : Le norme di tipo C (prodotti o famiglie di prodotti) coprono TUTTI i RES delle direttive che vengono citate nella norma stessa, tipicamente richiamati negli annex Z e nel foreword.
se un RES non è compreso nella norma oppure è valutato in maniera che nella pratica non è soddisfacente, il costruttore gode comunque della presunzione di conformità fino a che qualcuno non dice il contrario
Gli utilizzatori dicono che le leve sono azionabili e quindi la macchina non è sicura
TESi 1: la norma non è di tipo C e quindi non presupponendo la conformità, deve esistere un fascicolo tecnico depositato ed analizzato da un ON in cui la valutazione/soluzione di tale rischio è stata ritenuta soddisfacente
TESI 2 : la norma è di tipo C e quindi tutti i RES sono ottemperati
Dimostrazione Tesi 2 : Consegno un fasciclo tecnico ad un ON nel quale cito la norma armonizzate. Questi verifica NON il FT ma la rispondenza alla Norma citata e redige un verbale. L'analisi dei rischi non è stata aperta perchè si presume eseguita dalla Norma stessa, relativamente alla direttiva macchine nel nostro caso.
Il fascicolo tecnico è stato accettato e depositato
Dimostrazione Tesi 1 :
La nostra macchina è in Annex IV, ergo esiste un fascicolo tecnico depositato.
Se dall'analisi dei rischi contenuto è risultato che il rischio di azionare le leve è trascurabile, il RES relativo è NON applicabile.
Oppure la presenza della protezione è stata ritenuta sufficiente.
Il fascicolo tecnico è stato depositato.
Commento tecnicamente : non direi che la soluzione dei ripari è accettabile, perchè di fanno non inibisce il comando.
Un sistema a pedale posto a sx e che se premuto abilita le funzioni comandate dalle leve risolverebbe a mio modo di vedere il problema soprattutto se uso un bel copripedale. Io non sono un progettista, ma se ci sono arrivato io a pensare qualcosa di diverso......
Il mio ininfluente parere è che bisogna aprire quei santi FT, e scrivere sotto la norma di prodotto che il RES relativo all'azionamento involontario di comandi non è coperto dalla norma (come il ribaltamento) e che quindi la stessa NON garantisce presunzione di conformità (elimino la tesi 2).
Almeno qualcuno potrebbe eccepire che le soluzioni adottate non sono idonee
Ipotesi : Le norme di tipo C (prodotti o famiglie di prodotti) coprono TUTTI i RES delle direttive che vengono citate nella norma stessa, tipicamente richiamati negli annex Z e nel foreword.
se un RES non è compreso nella norma oppure è valutato in maniera che nella pratica non è soddisfacente, il costruttore gode comunque della presunzione di conformità fino a che qualcuno non dice il contrario
Gli utilizzatori dicono che le leve sono azionabili e quindi la macchina non è sicura
TESi 1: la norma non è di tipo C e quindi non presupponendo la conformità, deve esistere un fascicolo tecnico depositato ed analizzato da un ON in cui la valutazione/soluzione di tale rischio è stata ritenuta soddisfacente
TESI 2 : la norma è di tipo C e quindi tutti i RES sono ottemperati
Dimostrazione Tesi 2 : Consegno un fasciclo tecnico ad un ON nel quale cito la norma armonizzate. Questi verifica NON il FT ma la rispondenza alla Norma citata e redige un verbale. L'analisi dei rischi non è stata aperta perchè si presume eseguita dalla Norma stessa, relativamente alla direttiva macchine nel nostro caso.
Il fascicolo tecnico è stato accettato e depositato
Dimostrazione Tesi 1 :
La nostra macchina è in Annex IV, ergo esiste un fascicolo tecnico depositato.
Se dall'analisi dei rischi contenuto è risultato che il rischio di azionare le leve è trascurabile, il RES relativo è NON applicabile.
Oppure la presenza della protezione è stata ritenuta sufficiente.
Il fascicolo tecnico è stato depositato.
Commento tecnicamente : non direi che la soluzione dei ripari è accettabile, perchè di fanno non inibisce il comando.
Un sistema a pedale posto a sx e che se premuto abilita le funzioni comandate dalle leve risolverebbe a mio modo di vedere il problema soprattutto se uso un bel copripedale. Io non sono un progettista, ma se ci sono arrivato io a pensare qualcosa di diverso......
Il mio ininfluente parere è che bisogna aprire quei santi FT, e scrivere sotto la norma di prodotto che il RES relativo all'azionamento involontario di comandi non è coperto dalla norma (come il ribaltamento) e che quindi la stessa NON garantisce presunzione di conformità (elimino la tesi 2).
Almeno qualcuno potrebbe eccepire che le soluzioni adottate non sono idonee
Eh, eh, eh.... (risatina nervosa)!
Provo ad aggiungere qualcosa a quanto detto da serafino. Io personalmente mi sento di escludere che esista una norma di tipo C in quanto questa avrebbe preteso un qualche tipo di intervento su una questione così evidente come l'azionamento accidentale delle leve di un carrello elevatore.
Quindi i requisiti essenziali di sicurezza che il costruttore sta seguendo sono quelli dell'allegato IV del DPR 459/96. E a mio parere, non comprendendo come possa essere considerato trascurabile tale rischio, visto che le leve dei carrelli (è sotto gli occhi di tutti) sono manovrabili accidentalmente anche con i denti del lavoratore, è evidente che alcuni RES non sono rispettati (in particolare quelli elencati da ugo).
Inoltre, anche ammesso che esista una norma C, comunque devono essere rispettati tre requisiti a cui la macchina deve rispondere (1.1.2, 1.7.3, 1.7.4 dell'allegato I DPR 459/96) e al 1.1.2 b) si legge che il costruttore deve eliminare o ridurre i rischi nel modo migliore possibile. ed inoltre per costruzione le macchine devono essere provviste di misure con lo scopo di eliminare gli infortuni anche se tale rischio fosse la conseguenza di una situazione anomale prevedibile (1.1.2 a)).
A mio parere siamo di fronte ad una violazione della direttiva (incredibilmente palese). A questo punto aspetto serafino che da domani (puoi anche aspettare lunedì, se ti fa comodo) comincia i controlli. L'ha detto lui (clap, clap, clap :smt038 )
Provo ad aggiungere qualcosa a quanto detto da serafino. Io personalmente mi sento di escludere che esista una norma di tipo C in quanto questa avrebbe preteso un qualche tipo di intervento su una questione così evidente come l'azionamento accidentale delle leve di un carrello elevatore.
Quindi i requisiti essenziali di sicurezza che il costruttore sta seguendo sono quelli dell'allegato IV del DPR 459/96. E a mio parere, non comprendendo come possa essere considerato trascurabile tale rischio, visto che le leve dei carrelli (è sotto gli occhi di tutti) sono manovrabili accidentalmente anche con i denti del lavoratore, è evidente che alcuni RES non sono rispettati (in particolare quelli elencati da ugo).
Inoltre, anche ammesso che esista una norma C, comunque devono essere rispettati tre requisiti a cui la macchina deve rispondere (1.1.2, 1.7.3, 1.7.4 dell'allegato I DPR 459/96) e al 1.1.2 b) si legge che il costruttore deve eliminare o ridurre i rischi nel modo migliore possibile. ed inoltre per costruzione le macchine devono essere provviste di misure con lo scopo di eliminare gli infortuni anche se tale rischio fosse la conseguenza di una situazione anomale prevedibile (1.1.2 a)).
A mio parere siamo di fronte ad una violazione della direttiva (incredibilmente palese). A questo punto aspetto serafino che da domani (puoi anche aspettare lunedì, se ti fa comodo) comincia i controlli. L'ha detto lui (clap, clap, clap :smt038 )
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Alcune considerazioni:
1) La norma EN 1459 è stata recepita dall'UNI come UNI EN 1459:2000 ed è relativa a "Carrelli semoventi a braccio telescopico", non è perciò applicabile al nostro caso, in quanto si discuteva di carrelli elevatori "semplicisemplici".
2) La norma applicabile è dunque la UNI EN 1726-1
"Carrelli semoventi con portata fino a 10000 kg (...)"
3) Quest'ultima è una norma di tipo C. Infatti l'art. 0 specifica:"La presente norma europea è una norma di tipo C (...). La presente norma è stata preparata per costituire una norma armonizzata al fine di fornire un mezzo di conformità ai requisiti essenziali di sicurezza della Direttiva Macchine (...)."
Pertanto tale norma, fino a prova contraria, soddisfa per intero i RES della direttiva macchine per la specifica macchina.
Ad una rapida (molto rapida) lettura ho notato che:
Art. 5.4.4 COMANDI PER LA MOVIMENTAZIONE DEL CARICO
I comandi devono ritornare in posizione neutra quando sono rilasciati, anche nel caso in cui vengano azionati accidentalmente, arrestando qualsiasi movimento del carico.
Pertanto quello che vede Ursa e che vediamo tutti noi, in tutti i carrelli marcati CE, mi pare sia consentito dalla normativa armonizzata C, fino a quando qualcuno non attiverà la procedura di cui all'art. 6 della 98/37/CE.
Ciao
Marzio
1) La norma EN 1459 è stata recepita dall'UNI come UNI EN 1459:2000 ed è relativa a "Carrelli semoventi a braccio telescopico", non è perciò applicabile al nostro caso, in quanto si discuteva di carrelli elevatori "semplicisemplici".
2) La norma applicabile è dunque la UNI EN 1726-1
"Carrelli semoventi con portata fino a 10000 kg (...)"3) Quest'ultima è una norma di tipo C. Infatti l'art. 0 specifica:"La presente norma europea è una norma di tipo C (...). La presente norma è stata preparata per costituire una norma armonizzata al fine di fornire un mezzo di conformità ai requisiti essenziali di sicurezza della Direttiva Macchine (...)."
Pertanto tale norma, fino a prova contraria, soddisfa per intero i RES della direttiva macchine per la specifica macchina.
Ad una rapida (molto rapida) lettura ho notato che:
Art. 5.4.4 COMANDI PER LA MOVIMENTAZIONE DEL CARICO
I comandi devono ritornare in posizione neutra quando sono rilasciati, anche nel caso in cui vengano azionati accidentalmente, arrestando qualsiasi movimento del carico.
Pertanto quello che vede Ursa e che vediamo tutti noi, in tutti i carrelli marcati CE, mi pare sia consentito dalla normativa armonizzata C, fino a quando qualcuno non attiverà la procedura di cui all'art. 6 della 98/37/CE.
Ciao
Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
dico un certo numero di cose :
1-ho citato una norma a caso da usare come esempio, perchè il medesimo problema si ripropone nei carrelli a braccio telescopico (almeno di un paio di modelli che io ho visto)
2-Come vi dicevo, non esiste violazione perchè la norma è di tipo C e quindi si presumo soddisfatti i RES utilizzando le soluzioni tecniche presentate in direttiva
3-io ritengo che non sia sufficiente e mi pare di capire che alcuni di voi concordano. Potremmo sbagliarci tutti, ma forse no
4-Siccome bisogna mettere in discussione una norma, propongo (ed ecco che inizio il mio lavoro) con il placet del sig. MOD di raccogliere informazioni, foto, ritagli e quello che vi passa per la testa per evidenziare la mancata ottemperanza di un RES ed io provo di farmi promotare di questa crociata, che non porterà molto lontano comunque, ma si sà, almeno una volta nella vita una crociata deve essere fatta.
Il Mod permette l'invio di informazioni, foto, ritagli purche' scevri da qualsiasi riferimento pubblicitario (diretto e/o indiretto) e comunque privi di qualsiasi particolare che lasci chiaramente intendere il modello/marca.
Faccio cortesemente presente a tutti che e' sempre necessario tenere in debito conto la totale neutralita' che deve mantenere il Forum (anche a massima tutela della sua sopravvivenza).
Ringraziadovi sentitamente tutti per la passione e la generosita' che mettete nei vostri interventi (anche festivi) colgo l'occasione per salutarvi cordialmente e per augurarvi buona domenica.
Mod
1-ho citato una norma a caso da usare come esempio, perchè il medesimo problema si ripropone nei carrelli a braccio telescopico (almeno di un paio di modelli che io ho visto)
2-Come vi dicevo, non esiste violazione perchè la norma è di tipo C e quindi si presumo soddisfatti i RES utilizzando le soluzioni tecniche presentate in direttiva
3-io ritengo che non sia sufficiente e mi pare di capire che alcuni di voi concordano. Potremmo sbagliarci tutti, ma forse no
4-Siccome bisogna mettere in discussione una norma, propongo (ed ecco che inizio il mio lavoro) con il placet del sig. MOD di raccogliere informazioni, foto, ritagli e quello che vi passa per la testa per evidenziare la mancata ottemperanza di un RES ed io provo di farmi promotare di questa crociata, che non porterà molto lontano comunque, ma si sà, almeno una volta nella vita una crociata deve essere fatta.
Il Mod permette l'invio di informazioni, foto, ritagli purche' scevri da qualsiasi riferimento pubblicitario (diretto e/o indiretto) e comunque privi di qualsiasi particolare che lasci chiaramente intendere il modello/marca.
Faccio cortesemente presente a tutti che e' sempre necessario tenere in debito conto la totale neutralita' che deve mantenere il Forum (anche a massima tutela della sua sopravvivenza).
Ringraziadovi sentitamente tutti per la passione e la generosita' che mettete nei vostri interventi (anche festivi) colgo l'occasione per salutarvi cordialmente e per augurarvi buona domenica.
Mod