Ragazzi, ma voi state dimenticando il PARE!?!?!?!?!??!?!?!?!
Quando ce lo hanno illustrato, su 70 partecipanti il 90% sudava freddo e bestemmiava, il 10% si rassegnava che doveva cambiare mestiere.
Ma vi rendete conto?
Innanzitutto è obbligatorio per esposizioni > 85 o Ppeak > 135db... quindi applicabilissimo nella stragrande maggioranza dei contesti industriali.
Ora:
1) Ma chi ti paga un lavoro del genere??? Se una fonometria a 500 euro manco te la vogliono pagare o se lo fanno ti dicono tra i denti "compratene tutte medicine", come si può pensare di proporre allo stesso prezzo un lavoro sesquipedale come il PARE????
2) Ma chi DDL che non sia la FIAT (e forse manco pure) potrà mai pensare di svolgere uno degli interventi tecnici organizzativi messi in suggerimento??? Ma stiamo scherzando? In un periodo così profondo di crisi dove non si pagano manco gli stipendi???
3) Chi si prende la responsabilità di un progetto di insonorizzazione di tale portata comprensiva di collaudo "alla fine"? E se qualcosa che hai "preventivato ante-operam" non dovesse verificarsi per 1.000.000 di motivi, come ti giustifichi davanti al DDL????
Al corso ci hanno detto:
1) nessun tecnico che non sia altamente specializzato in materia di fonoisolamento potrà mai prendersi una responsabilità del genere, pertanto demanderà l'obbligo al DDL che dovrà nominare, a conclusione della valutazione, una ditta esterna specializzata in materia per la redazione ed applicazione del PARE
2) il tecnico, per pararsi il sederino, scriverà a conclusione della VRRumore che se l'esposizione è >85dB o Ppeak>135dB il DDL è obbligato a redigere ed attuare il PARE nominando ditta altamente specializzata all'uopo, con tanto di firmina.
Un lavoro del genere "ante operam" e senza il collaudo acustico finale, costa una cifra, quindi nelle nuove offerte di fonometrie che farete, inserite SEMPRE che è da intendersi esclusa la redazione del PARE, ove si ritenga necessario, onde evitare che poi dopo il DDL vi chiama e vi dice "ma io ho avuto la multa! La paghi tu?"
Si prospettano tempi ancora più difficili.
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
opinioni su 9612 e 9432
Chiedo gentilmente a Giosmile, che saluto e ringrazio sentitamente, per la sua partecipazione ai lavori del forum se posso cancellare questo suo post lasciando in vita solo quello del seguente link
http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... hp?t=15089
in quanto mi par di aver visto (ad una scorsa superveloce) che sono ridondanti.
Aspetto, gentilmente, appena le e' possibile, una sua cortese indicazione.
Cordiali saluti ed ancora grazie per il lavoro che sta facendo per la community.
Mod
http://www.forumsicurezza.com/forum/vie ... hp?t=15089
in quanto mi par di aver visto (ad una scorsa superveloce) che sono ridondanti.
Aspetto, gentilmente, appena le e' possibile, una sua cortese indicazione.
Cordiali saluti ed ancora grazie per il lavoro che sta facendo per la community.
Mod
Gentile Mod
credo che tutta la parte relativa all'art.191 sia giustissimo da cancellare, in effetti ho aperto un post apposito nella stessa sezione! :smt003
Quindi si tratta dell'ultimo mio post di questa discussione escluso il presente.
Per gli altri, se si riuscisse a riunire il tutto in un unico intervento (ho avuto problemi a pubblicare!), credo possa essere utile perchè ci sono osservazioni relative al corso che ho seguito ieri sulla UNI 9432:2011.
Anzi approfitto per chiedere se posso condividere, tramite il Mod, il materiale che elenco nel primo post (Ven 20 Mag 2011 - 13:25) e che dovrei ricevere a breve.
Grazie!
Giosmile
credo che tutta la parte relativa all'art.191 sia giustissimo da cancellare, in effetti ho aperto un post apposito nella stessa sezione! :smt003
Quindi si tratta dell'ultimo mio post di questa discussione escluso il presente.
Per gli altri, se si riuscisse a riunire il tutto in un unico intervento (ho avuto problemi a pubblicare!), credo possa essere utile perchè ci sono osservazioni relative al corso che ho seguito ieri sulla UNI 9432:2011.
Anzi approfitto per chiedere se posso condividere, tramite il Mod, il materiale che elenco nel primo post (Ven 20 Mag 2011 - 13:25) e che dovrei ricevere a breve.
Grazie!
Giosmile
Ho provveduto, come concordato, alla cancellazione del post.
Per gli altri posts puo' tranquillamente riunirli tutti e metterli in un unico messaggio (o in piu' messaggi).
Poi mi dira' in quali discussioni devo togliere quelli che ha messo assieme.
Non dovrebbero esserci, almeno spero, problemi anche per posts lunghi.
Relativamente al materiale da condividere puo' pure metterlo direttamente online se rispetta le regole auree e le dimensioni max degli allegati.
Ne approfitto per fare presente (e qua mi rivolgo indistintamente a tutti i nuovi della community a cui do il benvenuto) che il forum deve essere impiegato solo per condividere IN MODO PUBBLICO le proprie conoscenze/competenze e non per altri fini (vedasi in particolare la regola aurea n. 8).
Ricordo, inoltre, che e' necessario rispettare SEMPRE le regole auree in ogni loro punto.
Nel caso abbiate qualsiasi dubbio sulla pubblicazione di eventuali materiali/documenti potete inviarli a me
webmaster@sicurezzaonline.it per una loro verifica.
Se non vedete poi pubblicato alcunche' vorra' dire che non era possibile metterlo online perche' non rispettoso delle regole auree o non conforme a consuetudini ormai ben consolidate della nostra community.
Cordiali saluti a tutti
Mod
Per gli altri posts puo' tranquillamente riunirli tutti e metterli in un unico messaggio (o in piu' messaggi).
Poi mi dira' in quali discussioni devo togliere quelli che ha messo assieme.
Non dovrebbero esserci, almeno spero, problemi anche per posts lunghi.
Relativamente al materiale da condividere puo' pure metterlo direttamente online se rispetta le regole auree e le dimensioni max degli allegati.
Ne approfitto per fare presente (e qua mi rivolgo indistintamente a tutti i nuovi della community a cui do il benvenuto) che il forum deve essere impiegato solo per condividere IN MODO PUBBLICO le proprie conoscenze/competenze e non per altri fini (vedasi in particolare la regola aurea n. 8).
Ricordo, inoltre, che e' necessario rispettare SEMPRE le regole auree in ogni loro punto.
Nel caso abbiate qualsiasi dubbio sulla pubblicazione di eventuali materiali/documenti potete inviarli a me
webmaster@sicurezzaonline.it per una loro verifica.
Se non vedete poi pubblicato alcunche' vorra' dire che non era possibile metterlo online perche' non rispettoso delle regole auree o non conforme a consuetudini ormai ben consolidate della nostra community.
Cordiali saluti a tutti
Mod
concordo sulle tue perplessità in merito alla applicazione delle norme (è dura poter effettuare una valutazione per giornate o mansioni).
Quindi la faccio per compiti facendo 3 misure, a meno che non sia in grado di valutare la condizione peggiore, mel qual caso me ne basta una.
Per quanto concerne l'art.191 esclude secondo me qualsiasi valutazione di LEX, si valutano le diverse attrezzature, i dpi e le misure possibili di miglioramento. ma non si calcolano i livelli giornalieri o settimanali.
Quindi la faccio per compiti facendo 3 misure, a meno che non sia in grado di valutare la condizione peggiore, mel qual caso me ne basta una.
Per quanto concerne l'art.191 esclude secondo me qualsiasi valutazione di LEX, si valutano le diverse attrezzature, i dpi e le misure possibili di miglioramento. ma non si calcolano i livelli giornalieri o settimanali.
'cause tramps like us...... baby we were born to run
Ciao Yaki
per la questione materiale, ho inviato tutto al moderatore, aspettiamo di sapere se è pubblicabile.
Non credo di violare alcuna norma se mi contatti in privato e ti spedisco il tutto sempre in privato... ma anche su questo attendo parere del mod.
Per la questione 191 concordo con te, ma se i metodi per mansione o intera giornata sono complicati o impossibili da usare e non sempre quello per compiti è applicabile, occorrerà utilizzare non di rado tale semplificazione, non trovi? Tu l'hai mai usato?
Anche io penso che i Lex non vadano calcolati, ma dovresti pur sempre dimostrare quel "fermo restando il non superamento degli 87dB", quindi precauzionalmente si potrebbe individuare il caso peggiore e calcolare il Lex solo in quel caso per dimostrare che si è dentro (includendo i dpi).
per la valutazione dell'efficacia dei dpi al corso ci hanno detto che in generale sono usabili tutti i 3 metodi previsti, spesso si usa l'SNR con il fattore di correzione o l'HML, poi dipende dai casi e da quanto vuoi essere preciso. Comunque il foglio di calcolo che ci hanno dato contempla tutti i metodi principali, privilegiando il metodo SNR.
Giosmile
per la questione materiale, ho inviato tutto al moderatore, aspettiamo di sapere se è pubblicabile.
Non credo di violare alcuna norma se mi contatti in privato e ti spedisco il tutto sempre in privato... ma anche su questo attendo parere del mod.
Per la questione 191 concordo con te, ma se i metodi per mansione o intera giornata sono complicati o impossibili da usare e non sempre quello per compiti è applicabile, occorrerà utilizzare non di rado tale semplificazione, non trovi? Tu l'hai mai usato?
Anche io penso che i Lex non vadano calcolati, ma dovresti pur sempre dimostrare quel "fermo restando il non superamento degli 87dB", quindi precauzionalmente si potrebbe individuare il caso peggiore e calcolare il Lex solo in quel caso per dimostrare che si è dentro (includendo i dpi).
per la valutazione dell'efficacia dei dpi al corso ci hanno detto che in generale sono usabili tutti i 3 metodi previsti, spesso si usa l'SNR con il fattore di correzione o l'HML, poi dipende dai casi e da quanto vuoi essere preciso. Comunque il foglio di calcolo che ci hanno dato contempla tutti i metodi principali, privilegiando il metodo SNR.
Giosmile
io ho applicato il metodo "art191" per alcune imprese edili o per operatori del comune (quelli che fanno giardinaggio, righe per terra , cambiano i cartelli stradali, usano la spazzatrice ecc ecc). Spesso in altenativa si può usare il metodo per esposizione settimanale.
comunque, tornando al 191, se utilizzando i DPI io ho un valore inferiore a 80, che è quello verso cui devo tendere, è ovvio che l'esposizione totale sarà sempre inferiore a 87 dbA. e il limite di 87 va rispettato a dpi indossati.
comunque, tornando al 191, se utilizzando i DPI io ho un valore inferiore a 80, che è quello verso cui devo tendere, è ovvio che l'esposizione totale sarà sempre inferiore a 87 dbA. e il limite di 87 va rispettato a dpi indossati.
'cause tramps like us...... baby we were born to run
premetto che
1) non ho ancora approfondito la versione 2011
2) talvolta ci vorrebbe un'obiezione di coscienza per migliorare il mondo
3) uni in quanto uni è una norma tecnica, che gli organi di vigilanza possono impormi, ma fino a quando non lo fanno non sono obbligato, quindi si potrebbe cercare di capire prima cosa pretendono gli ODV visto che mi pare evidente che la nuova versione sia discutibile non da un punto di vista tecnico, ma di applicabilità
mi soffermo solo sull'art.191
per dire che
se ho ben inteso giosmile nel suo
"a dovresti pur sempre dimostrare quel "fermo restando il non superamento degli 87dB", quindi precauzionalmente si potrebbe individuare il caso peggiore e calcolare il Lex solo in quel caso per dimostrare che si è dentro (includendo i dpi)"
inteso come "prendo l'attrezzo più rumoroso, gli applico il DPI che gli serve e dichiaro il lavoratore sotto 191"
secondo me non è corretto perchè poi si deve valutare l'efficacia dei DPI e il DPI massimo potrebbe non essere adeguato per altre attrezzature, quindi in taluni casi anche pericoloso.
secondo me bisogna,non calcolare Lex che non avrebbe senso essendo appunto un'attività molto variabile, prendere una misura per ciascuna attività lavorativa svolta e controllare che DPI metterci.
non ho invece ben compreso
"Per la questione 191 concordo con te, ma se i metodi per mansione o intera giornata sono complicati o impossibili da usare e non sempre quello per compiti è applicabile, occorrerà utilizzare non di rado tale semplificazione, non trovi? Tu l'hai mai usato? "
per quanto riguarda l'utilizzabilità del metodo, secondo me il limite dell'articolo è che non definisce precisamente il campo di applicazione
1) non ho ancora approfondito la versione 2011
2) talvolta ci vorrebbe un'obiezione di coscienza per migliorare il mondo
3) uni in quanto uni è una norma tecnica, che gli organi di vigilanza possono impormi, ma fino a quando non lo fanno non sono obbligato, quindi si potrebbe cercare di capire prima cosa pretendono gli ODV visto che mi pare evidente che la nuova versione sia discutibile non da un punto di vista tecnico, ma di applicabilità
mi soffermo solo sull'art.191
per dire che
se ho ben inteso giosmile nel suo
"a dovresti pur sempre dimostrare quel "fermo restando il non superamento degli 87dB", quindi precauzionalmente si potrebbe individuare il caso peggiore e calcolare il Lex solo in quel caso per dimostrare che si è dentro (includendo i dpi)"
inteso come "prendo l'attrezzo più rumoroso, gli applico il DPI che gli serve e dichiaro il lavoratore sotto 191"
secondo me non è corretto perchè poi si deve valutare l'efficacia dei DPI e il DPI massimo potrebbe non essere adeguato per altre attrezzature, quindi in taluni casi anche pericoloso.
secondo me bisogna,non calcolare Lex che non avrebbe senso essendo appunto un'attività molto variabile, prendere una misura per ciascuna attività lavorativa svolta e controllare che DPI metterci.
non ho invece ben compreso
"Per la questione 191 concordo con te, ma se i metodi per mansione o intera giornata sono complicati o impossibili da usare e non sempre quello per compiti è applicabile, occorrerà utilizzare non di rado tale semplificazione, non trovi? Tu l'hai mai usato? "
per quanto riguarda l'utilizzabilità del metodo, secondo me il limite dell'articolo è che non definisce precisamente il campo di applicazione
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alessiotst
- Messaggi: 60
- Iscritto il: 08 apr 2008 10:09
Il problema nasce quando il compito dura magari 10 minuti nell'arco della giornata, ma suddiviso in una miriade di eventi da pochi secondi. Vedi appunto l'uso del flessibile per il piastrellista oppure il trapano per l'installatore.daniele81 ha scritto:la norma 9612 prevede che per lavorazioni (compiti) di durata inferiore a 5 minuti si deve misurare la durata effettiva del compito stesso a patto che la misura risulti rappresentativa.
E' impensabile far impiegare uno strumento come il trapano o il flessbile per 5 minuti continuativi, per giunta per tre volte (e se non stai entro i 3dB di differenza tra le tre misurazioni devi farne altre tre).