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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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assoluzione del cse
Ti sia di conforto sapere che anche i più grandi nomi dell'avvocatura penale (oltre che gran parte dei magistrati) di solito delle Leggi Speciali sanno praticamente nulla, e se ne vanno "in via di diritto".michele64 ha scritto:.
Non è facile che un penalista sia anche esperto di 494, anche perchè la 494 è relativamente nuova e forse non si è ancora formata una giurisprudenza consolidata.
Come dice un mio caro cliente, il problema è che a volte ci si sperdono, alla Via del Diritto, perchè nessuno gli ha detto con precisione a quale numero erano diretti
...Nofer
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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michele64
Nofer scrive:
Ti sia di conforto sapere che anche i più grandi nomi dell'avvocatura penale (oltre che gran parte dei magistrati) di solito delle Leggi Speciali sanno praticamente nulla, e se ne vanno "in via di diritto".
Come dice un mio caro cliente, il problema è che a volte ci si sperdono, alla Via del Diritto, perchè nessuno gli ha detto con precisione a quale numero erano diretti ...
Nofer
La battuta è infelice nel contesto.
Cosa vuoi dire? L'obbiettivo è chiaro. La Legge in gioco anche (almeno quella principale).
Le informazioni e tutti i necessari strumenti per il processo, oltre che essere forniti all'avvocato dal cliente, le deve saper cercare l'avvocato.
E comunque una buona comunicazione si basa sempre su due persone (entità): informazioni e dati (il numero), magari per me banali, possono e devono essere ricercate attraverso domande, osservazioni, risposte....
Ripeto si comunica in due.
E la responsabilità di una cattiva comunicazioone non può e non deve essere attribuita ad una parte soltanto. Questo è un aspetto molto importante in tema di sicurezza.
Ribadisco la battuta è fuori luogo.
Ti sia di conforto sapere che anche i più grandi nomi dell'avvocatura penale (oltre che gran parte dei magistrati) di solito delle Leggi Speciali sanno praticamente nulla, e se ne vanno "in via di diritto".
Come dice un mio caro cliente, il problema è che a volte ci si sperdono, alla Via del Diritto, perchè nessuno gli ha detto con precisione a quale numero erano diretti ...
Nofer
La battuta è infelice nel contesto.
Cosa vuoi dire? L'obbiettivo è chiaro. La Legge in gioco anche (almeno quella principale).
Le informazioni e tutti i necessari strumenti per il processo, oltre che essere forniti all'avvocato dal cliente, le deve saper cercare l'avvocato.
E comunque una buona comunicazione si basa sempre su due persone (entità): informazioni e dati (il numero), magari per me banali, possono e devono essere ricercate attraverso domande, osservazioni, risposte....
Ripeto si comunica in due.
E la responsabilità di una cattiva comunicazioone non può e non deve essere attribuita ad una parte soltanto. Questo è un aspetto molto importante in tema di sicurezza.
Ribadisco la battuta è fuori luogo.
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geocant
Caro Michele,
Purtroppo per chi ha un po' di esperienza di tribunale, quello che dice Nofer e anche la sua battuta, sono verità sacrosante!
E' quello che succede, anche nel nostro settore, quando a un cordinatore magari esperto in particolari settori viene affidato un incarico per qualcosa di cui non si è mai occupato, es se prima si è sempre occupato di edilizia residenziale, gli viene affidata una gallerie. Difficilmente anche con la più buona volontà e con lo studio, nel corso del suo primo lavoro riuscirà a fare quello che un coordinatore esperto in gallerie potrebbe fare. Per seguire la sicurezza si basera sulle norme che conosce e cercherà di interpretare quelle specifiche.
Per gli avvocati è la stessa cosa, conoscono il diritto a menadito, ma forse sullo specifico settore 494, non hanno sensibilità, perchè magari al problema ci si sono approcciati adesso e spesso per il giudice che si trova in tribunale vale la stessa cosa. Quindi quando non si ha sensibilità su di un argomento si procede sulla strada che si conosce e per gli avvocati è quella del diritto penale (come appunto dice Nofer).
Michele, di avvocati esperti in sicurezza sul lavoro e in 626 e 494 ce ne sono, non sono tanti, ma ce ne sono.
E se non esistono sentenze, perchè la legge è giovane, esistono , sulle riviste specializzate articoli articoli di avvocati e magistrati, e negli ultimi anni ce ne sono stati a migliaia. Questi articoli ed interpretazioni anche se non percorrono tutte la stessa strada, forniscono al legale esperto interessanti linee giuridiche e dottrinali di interpretazione della normativa e su come imbastire il processo.
L'avvocato esperto di 494 queste linee di movimento le conosce e sa come gestire il problema. Così come il coordinatore per la sicurezza esperto di gallerie è capace di affrontare i problemi specifici di gallerie.
Per alcuni avvocati quella della sicurezza sul lavoro è una specializzazione
Purtroppo per chi ha un po' di esperienza di tribunale, quello che dice Nofer e anche la sua battuta, sono verità sacrosante!
E' quello che succede, anche nel nostro settore, quando a un cordinatore magari esperto in particolari settori viene affidato un incarico per qualcosa di cui non si è mai occupato, es se prima si è sempre occupato di edilizia residenziale, gli viene affidata una gallerie. Difficilmente anche con la più buona volontà e con lo studio, nel corso del suo primo lavoro riuscirà a fare quello che un coordinatore esperto in gallerie potrebbe fare. Per seguire la sicurezza si basera sulle norme che conosce e cercherà di interpretare quelle specifiche.
Per gli avvocati è la stessa cosa, conoscono il diritto a menadito, ma forse sullo specifico settore 494, non hanno sensibilità, perchè magari al problema ci si sono approcciati adesso e spesso per il giudice che si trova in tribunale vale la stessa cosa. Quindi quando non si ha sensibilità su di un argomento si procede sulla strada che si conosce e per gli avvocati è quella del diritto penale (come appunto dice Nofer).
Michele, di avvocati esperti in sicurezza sul lavoro e in 626 e 494 ce ne sono, non sono tanti, ma ce ne sono.
E se non esistono sentenze, perchè la legge è giovane, esistono , sulle riviste specializzate articoli articoli di avvocati e magistrati, e negli ultimi anni ce ne sono stati a migliaia. Questi articoli ed interpretazioni anche se non percorrono tutte la stessa strada, forniscono al legale esperto interessanti linee giuridiche e dottrinali di interpretazione della normativa e su come imbastire il processo.
L'avvocato esperto di 494 queste linee di movimento le conosce e sa come gestire il problema. Così come il coordinatore per la sicurezza esperto di gallerie è capace di affrontare i problemi specifici di gallerie.
Per alcuni avvocati quella della sicurezza sul lavoro è una specializzazione
Mi dispiace di aver causato irritazione e/o offesa a michele64, riportando quella che a me sembra una battuta non solo carina ma anche minimizzante di alcuni strafalcioni giganteschi a cui ci si trova talvolta davanti, e giuro promesso che non era quella l'intenzione e quindi chiedo scusa.
Tento di spiegarmi meglio.
In materia di sicurezza c'è una marea montante di norme di vario grado. Ci si rifà comunque, per il principio di gerarchia delle fonti giuridiche, prima alla costituzione, poi ai codici, poi alle Leggi e mano mano fino alla c.d. "prassi amministrativa", rappresentata in gran parte da Circolari, Direttive, Delibere etc. , ed infine alle massime di dottrina e giurisprudenziali.
Non sarà certo sfuggito che capita che siano contemporaneamente cogenti norme di carattere tecnico - anche di pari livello gerarchico - che contrastano tra loro; come noto, in questi casi si parla di antinomia giuridica.
Se in una X fattispecie sono applicabili norme in antinomia giuridica, solo la profonda conoscenza specifica della materia pratica del contendere potrebbe consentire all'avvocato (o al magistrato) di farsi una propria idea, ed infatti per questo vengono nominati i CT.
Ebbene, può capitare che un CT, che sia di Parte o di Ufficio, abbia a propria volta scarsa dimestichezza con quel particolare tipo di fattispecie, e questo assai facilmente è alla fonte degli strafalcioni di cui dicevo prima.
Credo si possa convenire che non tutti coloro che si fregiano del titolo di Consulenti Tecnici siano poi davvero tanto Consulenti e nemmeno tanto Tecnici, valga per tutti il solito esempio del ragioniere contabile che redige anche DVR di carta, nel nostro caso specifico, con il solo ausilio di programmini informatici e senza nessuna reale conoscenza della sicurezza in sé.
Ecco, se questo tipo di consulenza viene portata in giudizio, può uscire di tutto.
Via del Diritto è una strada precisa, a mio avviso: ma senza il numero, che io ritengo essere rappresentato dalla conoscenza approfondita dei problemi e delle norme specifiche delle singole fattispecie possibili, ci si può sperdere, nel senso che si applica correttamente una norma, ma la stessa non riguarda di fatto la fattispecie.
Uhm, non sono certissima di aver chiarito, però ci ho provato: mi appello alla clemenza dei lettori.
Nofer
Tento di spiegarmi meglio.
In materia di sicurezza c'è una marea montante di norme di vario grado. Ci si rifà comunque, per il principio di gerarchia delle fonti giuridiche, prima alla costituzione, poi ai codici, poi alle Leggi e mano mano fino alla c.d. "prassi amministrativa", rappresentata in gran parte da Circolari, Direttive, Delibere etc. , ed infine alle massime di dottrina e giurisprudenziali.
Non sarà certo sfuggito che capita che siano contemporaneamente cogenti norme di carattere tecnico - anche di pari livello gerarchico - che contrastano tra loro; come noto, in questi casi si parla di antinomia giuridica.
Se in una X fattispecie sono applicabili norme in antinomia giuridica, solo la profonda conoscenza specifica della materia pratica del contendere potrebbe consentire all'avvocato (o al magistrato) di farsi una propria idea, ed infatti per questo vengono nominati i CT.
Ebbene, può capitare che un CT, che sia di Parte o di Ufficio, abbia a propria volta scarsa dimestichezza con quel particolare tipo di fattispecie, e questo assai facilmente è alla fonte degli strafalcioni di cui dicevo prima.
Credo si possa convenire che non tutti coloro che si fregiano del titolo di Consulenti Tecnici siano poi davvero tanto Consulenti e nemmeno tanto Tecnici, valga per tutti il solito esempio del ragioniere contabile che redige anche DVR di carta, nel nostro caso specifico, con il solo ausilio di programmini informatici e senza nessuna reale conoscenza della sicurezza in sé.
Ecco, se questo tipo di consulenza viene portata in giudizio, può uscire di tutto.
Via del Diritto è una strada precisa, a mio avviso: ma senza il numero, che io ritengo essere rappresentato dalla conoscenza approfondita dei problemi e delle norme specifiche delle singole fattispecie possibili, ci si può sperdere, nel senso che si applica correttamente una norma, ma la stessa non riguarda di fatto la fattispecie.
Uhm, non sono certissima di aver chiarito, però ci ho provato: mi appello alla clemenza dei lettori.
Nofer
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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michele64.
Vi ringrazio per gli interventi che mi danno spunti di riflessione.
Sono d'accordo con Geocant circa l'importanza della specializzazione (anche degli avvocati).
Sono d'accordo con Nofer circa gli strafalcioni giudiziari.
La scelta dell'avvocato dipende però da vari fattori: gravità della posizione dell'indagato, reperibilità di un avvocato esperto in sicurezza sul lavoro in loco, aspetto economico (parcella), amici avvocati, ed altri ancora......
Comunque nomi di avvocati esperti in 494 e 626 sono ben accetti, sopratutto se dell'Italia meridionale.
Grazie
Sono d'accordo con Geocant circa l'importanza della specializzazione (anche degli avvocati).
Sono d'accordo con Nofer circa gli strafalcioni giudiziari.
La scelta dell'avvocato dipende però da vari fattori: gravità della posizione dell'indagato, reperibilità di un avvocato esperto in sicurezza sul lavoro in loco, aspetto economico (parcella), amici avvocati, ed altri ancora......
Comunque nomi di avvocati esperti in 494 e 626 sono ben accetti, sopratutto se dell'Italia meridionale.
Grazie
Sto seguendo il corso della 494 e tra i docenti c'è un famoso avvocato (penso a livello nazionale) specializzato in sicurezza sul lavoro e in particolare su sicurezza nei cantieri. Aspetto indicazioni dal Mod su come poterti riferire il nome.
Come ho avuto modo di ribadire piu' volte sono contrario a fare pubblicita' indiretta sia sul Forum che in forma privata.
Stante pero' le numerose richieste di michele64 ho deciso, solo per questo thread, di fare una deroga.
Questa sara' pero' l'unica deroga che potra' essere concessa in quanto il Forum e' e deve rimanere solo un mezzo per accrescere pubblicamente la cultura della sicurezza di tutti i suoi frequentatori e non un veicolo di promozione pubblicitaria per chicchessia (in qualsiasi forma essa possa essere proposta).
Cordiali saluti
Mod
Come ho avuto modo di ribadire piu' volte sono contrario a fare pubblicita' indiretta sia sul Forum che in forma privata.
Stante pero' le numerose richieste di michele64 ho deciso, solo per questo thread, di fare una deroga.
Questa sara' pero' l'unica deroga che potra' essere concessa in quanto il Forum e' e deve rimanere solo un mezzo per accrescere pubblicamente la cultura della sicurezza di tutti i suoi frequentatori e non un veicolo di promozione pubblicitaria per chicchessia (in qualsiasi forma essa possa essere proposta).
Cordiali saluti
Mod
Catanga, ho visto che sei intervenuto più volte anche in altri forum sempre in materia di sicurezza e mi sembri molto addentrato.
Vorrei sottoporre alla Tua attenzione, ed a quella di tutti gli interessati, quanto ha scritto un Giudice nella motivazione di una sentenza, peraltro di condanna, circa il comportamento dei lavoratori nei cantieri edili:
" ………stesse riflessioni possono farsi con riguardo ad ipotesi classiche nel campo edilizio:
se il manovale che sale sul ponteggio cade nel vuoto perché è stata effettuata una lavorazione a sbalzo, può affermarsi che l’esistenza di un piano di sicurezza e di un coordinatore per la sicurezza avrebbe potuto scongiurare l’evento (giacché si sarebbe determinare l’impedimento materiale di lavorazioni di tal fatta);
per contro, se la caduta sia avvenuta nell’ambito di una lavorazione normale e consentita (e su un ponteggio del tutto conforme alle discipline prevenzionali) solo perché il lavoratore abbia preferito risparmiare tempo scendendo al piano di sotto dall’esterno del ponteggio, ovvero abbia comunque eseguito una manovra autonomamente imprudente non si vede come potrebbe affermarsi una responsabilità per la omessa preposizione di un responsabile della sicurezza.
Più specificamente, quando sia contestata una colpa per mancata formazione (o informazione), si deve verificare se l’evento sia in rapporto causale con le conseguenze di tali lacune e pertanto con condotte del lavoratore connotate da imperizia o inesperienza o incapacità di valutazione delle condizioni di pericolo; rimanendo per contro irrilevanti quelle connotate da pura e semplice negligenza o imprudenza.........."
Quanto sopra mi è utile nell'ipotesi, non corrispondente al vero, che vi sia stato un comportamento omissivo.
Comportamento dei lavoratori
Se l'infortunio si verifica perchè il lavoratore non sapeva di un determinato pericolo, un comportamento omissivo può essere visto (giudicato) come causa dell'evento. Seguono le responsabilità.
Ma se il lavoratore, sapendo bene del pericolo, ha fatto autonomamente una manovra imprudente, connotata da un elevatissimo rischio (come prendere un oggetto sui binari proprio mentre sta arrivando il treno), come è possibile dare la responsabilità al CSE?
Esempio
Facciamo un esempio banale: Tizio presta l'automobile a Caio, con i freni rotti, dimenticandosi di avvertirlo.
Se Caio si scontra contro un albero, magari lungo una discesa, è chiaro che Tizio è responsabile.
Ma se Caio si infila nell'autostrada contromano e viene travolto da un Tir, come può Tizio essere considerato responsabile per la sua dimenticanza?
Faccio gentilmente presente a michele64 che ho riportato qui i due posts che aveva aperto di seguito a questo.
Li ho titolati in grassetto esattamente come aveva indicato nell'oggetto dei posts stessi.
Mi sono permesso di fare questo per agevolare la lettura da parte dei visitatori del Forum.
Sono inoltre a chiederle cortesemente, a seguito della deroga vigente in questo thread, di riportare nel Forum la provincia/regione dove si trova il Tribunale di competenza in modo che anche altri forumiani possano darle indicazioni PRIVATAMENTE di legali esperti in materia di sicurezza e salute sul lavoro della sua zona.
Spero che con questa deroga alle regole consolidate da anni nella ns. community qualcuno possa fornirle degli utili riferimenti per contattare un legale che la possa aiutare ma mi permetto, nel contempo, di metterla anche in guardia dalla possibilita', sempre presente nel mondo virtuale, che qualsiasi persona potrebbe anche consigliarla in modo interessato e/o non proprio felice (le faccio, all'uopo, presente che la stragrande maggioranza dei frequentatori della community e' costituita da persone a me totalmente ignote).
Colgo l'occasione per darle un cordiale benvenuto da registrato nella ns. community.
Mod
Vorrei sottoporre alla Tua attenzione, ed a quella di tutti gli interessati, quanto ha scritto un Giudice nella motivazione di una sentenza, peraltro di condanna, circa il comportamento dei lavoratori nei cantieri edili:
" ………stesse riflessioni possono farsi con riguardo ad ipotesi classiche nel campo edilizio:
se il manovale che sale sul ponteggio cade nel vuoto perché è stata effettuata una lavorazione a sbalzo, può affermarsi che l’esistenza di un piano di sicurezza e di un coordinatore per la sicurezza avrebbe potuto scongiurare l’evento (giacché si sarebbe determinare l’impedimento materiale di lavorazioni di tal fatta);
per contro, se la caduta sia avvenuta nell’ambito di una lavorazione normale e consentita (e su un ponteggio del tutto conforme alle discipline prevenzionali) solo perché il lavoratore abbia preferito risparmiare tempo scendendo al piano di sotto dall’esterno del ponteggio, ovvero abbia comunque eseguito una manovra autonomamente imprudente non si vede come potrebbe affermarsi una responsabilità per la omessa preposizione di un responsabile della sicurezza.
Più specificamente, quando sia contestata una colpa per mancata formazione (o informazione), si deve verificare se l’evento sia in rapporto causale con le conseguenze di tali lacune e pertanto con condotte del lavoratore connotate da imperizia o inesperienza o incapacità di valutazione delle condizioni di pericolo; rimanendo per contro irrilevanti quelle connotate da pura e semplice negligenza o imprudenza.........."
Quanto sopra mi è utile nell'ipotesi, non corrispondente al vero, che vi sia stato un comportamento omissivo.
Comportamento dei lavoratori
Se l'infortunio si verifica perchè il lavoratore non sapeva di un determinato pericolo, un comportamento omissivo può essere visto (giudicato) come causa dell'evento. Seguono le responsabilità.
Ma se il lavoratore, sapendo bene del pericolo, ha fatto autonomamente una manovra imprudente, connotata da un elevatissimo rischio (come prendere un oggetto sui binari proprio mentre sta arrivando il treno), come è possibile dare la responsabilità al CSE?
Esempio
Facciamo un esempio banale: Tizio presta l'automobile a Caio, con i freni rotti, dimenticandosi di avvertirlo.
Se Caio si scontra contro un albero, magari lungo una discesa, è chiaro che Tizio è responsabile.
Ma se Caio si infila nell'autostrada contromano e viene travolto da un Tir, come può Tizio essere considerato responsabile per la sua dimenticanza?
Faccio gentilmente presente a michele64 che ho riportato qui i due posts che aveva aperto di seguito a questo.
Li ho titolati in grassetto esattamente come aveva indicato nell'oggetto dei posts stessi.
Mi sono permesso di fare questo per agevolare la lettura da parte dei visitatori del Forum.
Sono inoltre a chiederle cortesemente, a seguito della deroga vigente in questo thread, di riportare nel Forum la provincia/regione dove si trova il Tribunale di competenza in modo che anche altri forumiani possano darle indicazioni PRIVATAMENTE di legali esperti in materia di sicurezza e salute sul lavoro della sua zona.
Spero che con questa deroga alle regole consolidate da anni nella ns. community qualcuno possa fornirle degli utili riferimenti per contattare un legale che la possa aiutare ma mi permetto, nel contempo, di metterla anche in guardia dalla possibilita', sempre presente nel mondo virtuale, che qualsiasi persona potrebbe anche consigliarla in modo interessato e/o non proprio felice (le faccio, all'uopo, presente che la stragrande maggioranza dei frequentatori della community e' costituita da persone a me totalmente ignote).
Colgo l'occasione per darle un cordiale benvenuto da registrato nella ns. community.
Mod