Avete perfettamente ragione, tant'è che tutti gli apparecchi di sollevamento, immessi dopo la 459 "dovrebbero" essere corredati dal cosiddetto "Registro di Controllo", sul quale, oltre ad essere annotate tutte le verifiche periodiche previste ed effettuate, deve riportare anche tutte le manutenzioni, sostituzioni, cambi di proprietà, nuove installazioni - montaggi, ecc. ecc.
In altre parole, sostituisce ed integra il libretto ISPESL a cura esclusiva del Datore di Lavoro.
Personalmente mi è capitato anche di doverne scrivere uno per un carro ponte, nuovo. In quell'occasione a Modena, il tecnico della ASL ha preteso che fosse compilato. Quindi, dato che il costruttore non aveva intenzione di emetterlo, e soprattutto visto che il buon tecnico aveva collaborato ad individuare i contenuti di questo registro in sede di "comitato sollevamento regionale" (così raccontava), l'abbiamo compilato ed emesso.
Il problema è un altro, e purtroppo è spesso lo stesso. Ossia il marasma e la cofusione che i vari enti fanno.
Per esempio, adesso mi trovo a lavorare in Sicilia, dove l'ente più attivo nei controlli ai cantieri è l'Ispettorato del Lavoro (notate, in Sicilia esiste Ispettorato Provinciale, Ispettorato Regionale, Direzione del Lavoro Prov. e Direzione del Lavoro Reg. USL, ISPESL, e per finire Corpo delle Miniere - Tutti hanno una parolina in merito !). Comunque l'Ispettorato, qualora si trovi ad avere un verbale di verifica effettuato a valle di una "denuncia" all'ISPESL, ossia dell'invio della dich. CE, senza avere però il libretto ISPESL (o nota del dipartimento che emette la matricola), asserisce che si trova costretto ad emettere un verbale di prescrizione ... :smt017
A voi i vari commenti
Un'altra situazione curiosa, molto comoda per i DDL, è quella delle provincie autonome TN e BZ, dove i famosi "esperti di sicurezza" effettuano le verifiche periodiche ed emettono i relativi verbali. Da notare come questi siano riconosciuti ed elencati dalle rispettive province.
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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verifica periodica apparecchi sollevamento
Per Olmo. il registro di controllo e' un obbligo dell'allegato I DPR 459/96, puo' essere fornito dal costruttore della gru o deve dare indicazioni nel manuale d'istruzioni come redigerlo.
Visto il problema verifiche periodiche CE si'/no vi allego le circolari di cui una della Regione Lombardia per le modalita' di effettuazione della verifica, una del MLPS che va bene anche in Sicilia (credo), un terza ultima pervenuta in merto alla questione delle ceste sul muletto di altro topic (ma visto la mattinata si "scannarimento" documenti che mi ha preso ......)
Segnalo a Lorenzino che non e' riuscito ad aggiungere le altre due circolari per raggiunto limite del suo spazio per gli allegati.
Ora ho provveduto a raddoppiarlo portandolo a 4 MB.
Faccio comunque presente a tutti che quando dovete postare file relativamente pesanti (e cioe' oltre i 200 kB) potete tranquillamente mandarli a me ( webmaster@sicurezzaonline.it ) con il link del thread dove volete riportarli che provvedo poi io ad allegarli facendovi cosi' risparmiare vostro spazio web.
Cordiali saluti a tutti.
Mod
Faccio seguito al mio precedente intervento (sopra riportato) per ringraziare, a nome di tutta la community, Lorenzino per avermi inviato via mail anche le ulteriori 2 circolari che non era riuscito ad allegare causa la mancanza di spazio web a disposizione.
E' grazie al contributo fattivo di persone generose come Lorenzino (e degli altri partecipanti ATTIVI della community) che possiamo ogni giorno accrescere in modo importante la cultura della sicurezza sul lavoro nel nostro Paese.
UN SENTITISSIMO GRAZIE a tutti i collaboratori del Forum di Sicurezzaonline.it che hanno ben inteso lo spirito che anima da anni la nostra comunita' virtuale.
Mod
Visto il problema verifiche periodiche CE si'/no vi allego le circolari di cui una della Regione Lombardia per le modalita' di effettuazione della verifica, una del MLPS che va bene anche in Sicilia (credo), un terza ultima pervenuta in merto alla questione delle ceste sul muletto di altro topic (ma visto la mattinata si "scannarimento" documenti che mi ha preso ......)
Segnalo a Lorenzino che non e' riuscito ad aggiungere le altre due circolari per raggiunto limite del suo spazio per gli allegati.
Ora ho provveduto a raddoppiarlo portandolo a 4 MB.
Faccio comunque presente a tutti che quando dovete postare file relativamente pesanti (e cioe' oltre i 200 kB) potete tranquillamente mandarli a me ( webmaster@sicurezzaonline.it ) con il link del thread dove volete riportarli che provvedo poi io ad allegarli facendovi cosi' risparmiare vostro spazio web.
Cordiali saluti a tutti.
Mod
Faccio seguito al mio precedente intervento (sopra riportato) per ringraziare, a nome di tutta la community, Lorenzino per avermi inviato via mail anche le ulteriori 2 circolari che non era riuscito ad allegare causa la mancanza di spazio web a disposizione.
E' grazie al contributo fattivo di persone generose come Lorenzino (e degli altri partecipanti ATTIVI della community) che possiamo ogni giorno accrescere in modo importante la cultura della sicurezza sul lavoro nel nostro Paese.
UN SENTITISSIMO GRAZIE a tutti i collaboratori del Forum di Sicurezzaonline.it che hanno ben inteso lo spirito che anima da anni la nostra comunita' virtuale.
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- ULTIMA CIRCOLARE ISPESL CESTE LAVORO.pdf
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- mod_oper_lombardia.pdf
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- CIRCOLARE MLPS 21137_PR-MAC_MA.pdf
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La vita è come una scatola di cioccolatini, non sai mai quello che ti capita (Forrest Gump)
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dinamodamigiana
Solo una precisazione... la modalità di verifica periodica descritta sopra vale solo nella Provincia Autonoma di Bolzano, mentre nella Provincia Autonoma di Trento le verifiche periodiche competono ai Tecnici della prevenzione nell'ambiente e nei luoghi di lavoro dell'Azienda Provinciale Servizi Sanitari di Trento. Le verifiche effettuate dai famosi "esperti della sicurezza" non hanno valore di verifica periodica al di fuori della Provincia Autonoma di Bolzano.Olmo ha scritto:Un'altra situazione curiosa, molto comoda per i DDL, è quella delle provincie autonome TN e BZ, dove i famosi "esperti di sicurezza" effettuano le verifiche periodiche ed emettono i relativi verbali. Da notare come questi siano riconosciuti ed elencati dalle rispettive province.
Scusate se riprendo solo ora la discussione, ma volevo rispondere a serafino perchè considero una fortuna che le verifiche periodiche sugli apparecchi di sollevamento siano per ora riservate solo agli organi istituzionali (e' ovvio pero' che quando sara' possibile sostituirsi alle ASL un pensierino lo faro' anche io).
In merito alla qualifica e capacità dei verificatori, non credo abbia senso discutere (se ne riparlerà se e quando ci sarà un apposito "patentino").
Per quanto riguarda l'indipendenza degli stessi, Serafino la domanda che ti devi porre è un'altra: è meglio un verificatore (capace/incapace non mi interessa) che si presuppone corretto in quanto organo istituzionale o uno che non mi da' questa presunzione (capiscimi, non sto dicendo che è ladro).
In merito a quanto dice Lorenzino, è capitato anche a me di vedere documenti del genere, e ogni volta mi stupisco:
1. perchè il consulente si assume una responsabilità che non è sua? io scriverei il contrario (la presente verifica NON sopperisce...): il DL il suo lo fa (fa verificare da esperto, fa gli interventi che gli vengono indicati, chiama l'organo istituzionale x la verifica annuale), poi saranno problemi dell'ASL se questa non controlla.
2. se dovesse esserci qualche cosa che non va (e c'è sicuramente), il consulente che fa? gli fa la prescrizione? poi gli da' la multa e gli mette la macchina sotto sequestro? e a che titolo? è lui in fin dei conti che si vuole sostituire all'organo istituzionale con quella frase.
E' questo secondo punto che piu' mi fa temere quando le verifiche verranno date anche ai privati. Generalizzando e portando al limite, avremmo due situazioni differenti: laddove ci sono gli organi istituzionali avro' macchine sicure (magari a costo di tanti interventi, multe, eccetera), laddove saranno i privati avremo solo documenti di assunzione di responsabilità (e chi glielo fa fare ai DL di rivolgersi a chi rompe?). Oppure, e questo è peggio ancora, per evitare che il lavoro venga soffiato da altri, ci sarà un livellamento verso il basso di tutti con ripercussioni soltanto sulla sicurezza.
In merito alla qualifica e capacità dei verificatori, non credo abbia senso discutere (se ne riparlerà se e quando ci sarà un apposito "patentino").
Per quanto riguarda l'indipendenza degli stessi, Serafino la domanda che ti devi porre è un'altra: è meglio un verificatore (capace/incapace non mi interessa) che si presuppone corretto in quanto organo istituzionale o uno che non mi da' questa presunzione (capiscimi, non sto dicendo che è ladro).
In merito a quanto dice Lorenzino, è capitato anche a me di vedere documenti del genere, e ogni volta mi stupisco:
1. perchè il consulente si assume una responsabilità che non è sua? io scriverei il contrario (la presente verifica NON sopperisce...): il DL il suo lo fa (fa verificare da esperto, fa gli interventi che gli vengono indicati, chiama l'organo istituzionale x la verifica annuale), poi saranno problemi dell'ASL se questa non controlla.
2. se dovesse esserci qualche cosa che non va (e c'è sicuramente), il consulente che fa? gli fa la prescrizione? poi gli da' la multa e gli mette la macchina sotto sequestro? e a che titolo? è lui in fin dei conti che si vuole sostituire all'organo istituzionale con quella frase.
E' questo secondo punto che piu' mi fa temere quando le verifiche verranno date anche ai privati. Generalizzando e portando al limite, avremmo due situazioni differenti: laddove ci sono gli organi istituzionali avro' macchine sicure (magari a costo di tanti interventi, multe, eccetera), laddove saranno i privati avremo solo documenti di assunzione di responsabilità (e chi glielo fa fare ai DL di rivolgersi a chi rompe?). Oppure, e questo è peggio ancora, per evitare che il lavoro venga soffiato da altri, ci sarà un livellamento verso il basso di tutti con ripercussioni soltanto sulla sicurezza.
non sarei così tragico.
supponiamo che le verifiche vengano affidate in toto ai privati.
avremmo due situazioni tipo:
1-il verificatore privato non lascia correre (e in tal caso, è uguale a prima, salvo che si risparmia in multe che non si sa dove vadano a finire)
2-il verificatore privato lascia correre
supponiamo il caso 2; anche qui, due sottocasi:
2a-inizierebbero a verificarsi con preoccupante frequenza incidenti, il che provocherebbe una valanga di processi a carico dei verificatori poco scrupolosi (con il prevedibile effetto collaterale di renderli più scrupolosi)
2b-non si verificherebbero più incidenti rispetto a oggi: ciò sarebbe la conferma di quel che molti pensano, ovvero che si è ecceduto inutilmente in controlli su controlli che in realtà non servono a nulla (non è la mia opinione, ndr)
in qualunque dei casi, non vedo grandi danni (salvo una fase iniziale di assestamento in 2a, che immagino sarebbe brevissima, tipo al primo caso di processo tutti si darebbero una regolata)
supponiamo che le verifiche vengano affidate in toto ai privati.
avremmo due situazioni tipo:
1-il verificatore privato non lascia correre (e in tal caso, è uguale a prima, salvo che si risparmia in multe che non si sa dove vadano a finire)
2-il verificatore privato lascia correre
supponiamo il caso 2; anche qui, due sottocasi:
2a-inizierebbero a verificarsi con preoccupante frequenza incidenti, il che provocherebbe una valanga di processi a carico dei verificatori poco scrupolosi (con il prevedibile effetto collaterale di renderli più scrupolosi)
2b-non si verificherebbero più incidenti rispetto a oggi: ciò sarebbe la conferma di quel che molti pensano, ovvero che si è ecceduto inutilmente in controlli su controlli che in realtà non servono a nulla (non è la mia opinione, ndr)
in qualunque dei casi, non vedo grandi danni (salvo una fase iniziale di assestamento in 2a, che immagino sarebbe brevissima, tipo al primo caso di processo tutti si darebbero una regolata)
Ma perchè i controlli devono essere esclusivamente posti in capo all'organismo pubblico?
Nel settore degli ascensori l'estensione dei controlli a organismi privati ha permesso, "almenoalmeno" di verificare periodicamente e puntulamente gli apparecchi. Esistevano situazione nelle quali l'amministratore si sentiva tutelato dal fatto di richiedere la verifica all'ARPA e magari l'ascensore era in esercizio da 10 anni senza verifiche di carico.
E poi... perchè mai il privato dovrebbe procedere a controlli con meno perizia del pubblico? La responsabilità penale esiste comunque, pubblico o privato.
Ciao
Marzio
Nel settore degli ascensori l'estensione dei controlli a organismi privati ha permesso, "almenoalmeno" di verificare periodicamente e puntulamente gli apparecchi. Esistevano situazione nelle quali l'amministratore si sentiva tutelato dal fatto di richiedere la verifica all'ARPA e magari l'ascensore era in esercizio da 10 anni senza verifiche di carico.
E poi... perchè mai il privato dovrebbe procedere a controlli con meno perizia del pubblico? La responsabilità penale esiste comunque, pubblico o privato.
Ciao
Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
Concetto base : io ASL faccio le verifiche e solo io posso
Ergo : si assumano 1000 tecnici ASL da
a-formare
b-attrezzare
c-inviare sul campo
Costi : a carico del cittadino o facciamo pagare chi subisce la verifica? Nel primo caso, onestamente, prefesrisco si assumano 100 medici; nel secondo caso siamo in prossimità di un fenomeno autovelox che viene gestito come ben sappiamo dai vigili del paese, ossia molto istituzionali (e chi non ha capito cosa intendo per fenomeno autovelox, glielo spiego a parte)
Io concordo sul concedere la fase di verifica a privati, mantenendo il controllo di questi e la loro autorizzazione (oltre che classiche verifiche spot preso aziende) ad organi istituzionali, che hanno il tempo materiale per andare con il tecnico del caso e vedere come opera : non è una novità nè italica nè per quanto concerne il resto del mondo.
la malafede ha una semplicissima medicina ossia il ddl : se accetti una verifica pro-forma a 10 euro(dico una cifra a caso) mentre tutti gli altri te ne chiedono 50, fatti la domanda del perchè questo chiede di meno e se ti dai la risposta che è un incapace, non lo chiamare! Come spesso accade, la natura oltre al male prevede la cura, a volerla applicare
Ergo : si assumano 1000 tecnici ASL da
a-formare
b-attrezzare
c-inviare sul campo
Costi : a carico del cittadino o facciamo pagare chi subisce la verifica? Nel primo caso, onestamente, prefesrisco si assumano 100 medici; nel secondo caso siamo in prossimità di un fenomeno autovelox che viene gestito come ben sappiamo dai vigili del paese, ossia molto istituzionali (e chi non ha capito cosa intendo per fenomeno autovelox, glielo spiego a parte)
Io concordo sul concedere la fase di verifica a privati, mantenendo il controllo di questi e la loro autorizzazione (oltre che classiche verifiche spot preso aziende) ad organi istituzionali, che hanno il tempo materiale per andare con il tecnico del caso e vedere come opera : non è una novità nè italica nè per quanto concerne il resto del mondo.
la malafede ha una semplicissima medicina ossia il ddl : se accetti una verifica pro-forma a 10 euro(dico una cifra a caso) mentre tutti gli altri te ne chiedono 50, fatti la domanda del perchè questo chiede di meno e se ti dai la risposta che è un incapace, non lo chiamare! Come spesso accade, la natura oltre al male prevede la cura, a volerla applicare
Lasciamo perdere l'assunzione dei 100 medici che sono il problema piu' grave del buco sanita' (con poche eccezioni).
L'estendere le verifiche ai privati comportera' inevitabilmente un estinguersi delle verifiche, per il semplice fatto che non vi sara' piu' lo spauracchio ASL/ARPA con le relative multe.
L'applicazione del DPR 462/01 lo sta dimostrando (neache sanzionabile se non si richiede la verifica).
Solo di DDL piu' accorti o RSPP piu' accalorati rispettano la normativa antinfortunistica.
La soluzione di fbianchi con controlli a campione su verbali eseguiti dai privati potrebbe essere una buona soluzione. Le sanzioni in ogni caso sono un utile e necessario deterrente.
Anche quando mi beccano con l'autovelox, vuol dire che ho violato la legge, girano i ........., ma se pretendo l'applicazione della normativa antinfortunistica, perche' quando esco dal mio ambito lavorarivo divento fuorilegge e mi lamento se mi beccano?
Togliamo ogni controllo pubblico e vedremo che giungla nascera'.
L'estendere le verifiche ai privati comportera' inevitabilmente un estinguersi delle verifiche, per il semplice fatto che non vi sara' piu' lo spauracchio ASL/ARPA con le relative multe.
L'applicazione del DPR 462/01 lo sta dimostrando (neache sanzionabile se non si richiede la verifica).
Solo di DDL piu' accorti o RSPP piu' accalorati rispettano la normativa antinfortunistica.
La soluzione di fbianchi con controlli a campione su verbali eseguiti dai privati potrebbe essere una buona soluzione. Le sanzioni in ogni caso sono un utile e necessario deterrente.
Anche quando mi beccano con l'autovelox, vuol dire che ho violato la legge, girano i ........., ma se pretendo l'applicazione della normativa antinfortunistica, perche' quando esco dal mio ambito lavorarivo divento fuorilegge e mi lamento se mi beccano?
Togliamo ogni controllo pubblico e vedremo che giungla nascera'.
La vita è come una scatola di cioccolatini, non sai mai quello che ti capita (Forrest Gump)
Mi prendo il merito (...) di aver proposto io che le ASL controllino i controllori
Poi, il 462 funziona e bene, a patto che non si parli di azzeccagarbugli che lavorano sottocosto e quindi verificano fuori norma
Le sanzioni ci sono ed il 462 non esclude le verifiche ASL, anzi lascia intatto il compito ai due enti istituzionali
Colgo al balzo l'occasione per segnalare come spesso le ASL facciano (ove hanno personale) le verifiche periodiche e non i controlli a campione come loro dovere, ed ecco spiegato il fenomeno Autovelox.... si fa l'attività che paga (essendo in ristrettezza di fondi)
Secondo me è necessario spostarci dal concetto sanzionatorio : una legge esiste sempre e non solo quando mi beccano, questa mi pare essere la filosofia del sito
Come fare? esistono molti modi , uno l'ho proposto, ossia di sanzionare severamente chi verifica e lo fa male, filtrando bene all'ingresso i verificatori ( ma bene!).
Poi, il 462 funziona e bene, a patto che non si parli di azzeccagarbugli che lavorano sottocosto e quindi verificano fuori norma
Le sanzioni ci sono ed il 462 non esclude le verifiche ASL, anzi lascia intatto il compito ai due enti istituzionali
Colgo al balzo l'occasione per segnalare come spesso le ASL facciano (ove hanno personale) le verifiche periodiche e non i controlli a campione come loro dovere, ed ecco spiegato il fenomeno Autovelox.... si fa l'attività che paga (essendo in ristrettezza di fondi)
Secondo me è necessario spostarci dal concetto sanzionatorio : una legge esiste sempre e non solo quando mi beccano, questa mi pare essere la filosofia del sito
Come fare? esistono molti modi , uno l'ho proposto, ossia di sanzionare severamente chi verifica e lo fa male, filtrando bene all'ingresso i verificatori ( ma bene!).
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fbianchi.
Vediamo di procedere con ordine:
x Ronin: il primo processo non farebbe che rendere tutti piu' furbi, non ad evitare il modo di agire truffaldino degli ispettori;
x Marzio: la responsabilità penale esiste sempre, ed in primo luogo per il DL. Attualmente l'ispettore, anche per non correre rischi, ti ferma la macchina. Chi domani avrà il coraggio, ed il potere, di dire alt, ferma tutto?
x Serafino: Problema costi e sanzioni: mi sembra che a Napoli si dica "mazza e panella" (Nofer correggimi). L'idea dell'autovelox mi sembra appropriata (sono d'accordo con Lorenzino): se non sei in regola fermi tutto, ti regolarizzi, paghi e poi riparti. Cosi' ci pensi due volte prima (Ronin, non chiederti dove vadano a finire i soldi, l'importante è farli pagare). In un paese civile non sarebbe necessario, ma in genere in Italia non pretendiamo di essere civili, preferiamo i suv. Ci si potrà allontanare dal concetto sanzionatorio soltanto quando il furbetto di quartiere sarà un caso isolato, e non la maggioranza. Problema malafede: una volta c'era il sistema di gestione della qualità, che ha permesso a certe realtà industriali di primeggiare. Successivamente divenne una moda e tutti a volersi certificare ISO 9000. Ovviamente gli organismi di certificazione hanno cavalcato la politica del puro profitto, certificando tutti (ma proprio tutti). Non so se vi ricordate che si arrivo' a certificare in qualità anche una squadra di ciclismo che poi falli' x eccesso di doping. Ed e' solo un esempio dello sputt-----nto di tali enti. Ora, generalizando (come mi piace farlo), io dovrei dare in mano a questi signori le verifiche di sicurezza ? Se così capitasse, ti posso assicurare che la maggior parte dei dl andranno da chi si fa pagare 10 (e lo vediamo già noi adesso). E poi non capisco la tua logica: i dl dovrebbero pagare un ente privato e non uno pubblico? Pagheranno il privato se e solo se ... (d'altronde, se l'ente di certificazione non mi dà la iso 9000, io non lo pago), altrimenti buona notte alle verifiche.
x Ronin: il primo processo non farebbe che rendere tutti piu' furbi, non ad evitare il modo di agire truffaldino degli ispettori;
x Marzio: la responsabilità penale esiste sempre, ed in primo luogo per il DL. Attualmente l'ispettore, anche per non correre rischi, ti ferma la macchina. Chi domani avrà il coraggio, ed il potere, di dire alt, ferma tutto?
x Serafino: Problema costi e sanzioni: mi sembra che a Napoli si dica "mazza e panella" (Nofer correggimi). L'idea dell'autovelox mi sembra appropriata (sono d'accordo con Lorenzino): se non sei in regola fermi tutto, ti regolarizzi, paghi e poi riparti. Cosi' ci pensi due volte prima (Ronin, non chiederti dove vadano a finire i soldi, l'importante è farli pagare). In un paese civile non sarebbe necessario, ma in genere in Italia non pretendiamo di essere civili, preferiamo i suv. Ci si potrà allontanare dal concetto sanzionatorio soltanto quando il furbetto di quartiere sarà un caso isolato, e non la maggioranza. Problema malafede: una volta c'era il sistema di gestione della qualità, che ha permesso a certe realtà industriali di primeggiare. Successivamente divenne una moda e tutti a volersi certificare ISO 9000. Ovviamente gli organismi di certificazione hanno cavalcato la politica del puro profitto, certificando tutti (ma proprio tutti). Non so se vi ricordate che si arrivo' a certificare in qualità anche una squadra di ciclismo che poi falli' x eccesso di doping. Ed e' solo un esempio dello sputt-----nto di tali enti. Ora, generalizando (come mi piace farlo), io dovrei dare in mano a questi signori le verifiche di sicurezza ? Se così capitasse, ti posso assicurare che la maggior parte dei dl andranno da chi si fa pagare 10 (e lo vediamo già noi adesso). E poi non capisco la tua logica: i dl dovrebbero pagare un ente privato e non uno pubblico? Pagheranno il privato se e solo se ... (d'altronde, se l'ente di certificazione non mi dà la iso 9000, io non lo pago), altrimenti buona notte alle verifiche.