Certo Mirko, è stato detto più e più volte: la relazione tecnica del progettista è il punto di partenza di tutte le valutazioni del rischio di incendio ex DM 10/03/98.
Quante volte però ti è capitato di trovare un officina in cui non venivano rispettate le prescrizioni dei VVF (tipo quantitativi di olio ben superiori alle limitazioni riportate nel CPI)? Oltre ad essere una non conformità grave (ma questo se la vede il DdL con il comando e con la sua coscenza), tu che fai? Ti limiti a dirgli di rimuoverli? In attesa che questo succeda, come RSPP o consulente che fa la VRI, non puoi limitarti a dire: c'è una relazione tecnica, l'attività è oggetto di CPI -> il rischio è medio. Questa non è una valutazione (bada bene proprio al significato del termine) e se fosse così semplice, la cosa sarebbe tautologica, per cui in presenza di CPI non sarebbe necessaria la valutazione del rischio di incendio, tanto è automaticamente medio.
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Il DVR incendio è sempre obbligatorio?
Ok, ok, ok Ursa.
Sino a qui sono daccordo con ciò che dici ma a questo punto che fai?
Se fai un DVRI fatto bene nel senso che ti vai a guardare le varie circlari, norme, ecc.. applicabili, per esempio, au un supermercato > 400 mq e vedi che il supermercato stesso, in termini di strutture, non risponde a tali criteri che fai???
1) Chiami I VVF e gli dici che hanno sbagliato a are il CPI al supermercato perche non rispetta il punto X della circolare X???
2) Lo scrivi nel DVR e dici che per questo l'attività non può essere considerata a rischio medio ma elevato?
3) Non dici nulla e fai un DVRI finto come una banconota da 8,5 €??
4) Dici che l'attività, essendo soggetta a CPI, si presume che rispetti, ecc... ecc...
Sino a qui sono daccordo con ciò che dici ma a questo punto che fai?
Se fai un DVRI fatto bene nel senso che ti vai a guardare le varie circlari, norme, ecc.. applicabili, per esempio, au un supermercato > 400 mq e vedi che il supermercato stesso, in termini di strutture, non risponde a tali criteri che fai???
1) Chiami I VVF e gli dici che hanno sbagliato a are il CPI al supermercato perche non rispetta il punto X della circolare X???
2) Lo scrivi nel DVR e dici che per questo l'attività non può essere considerata a rischio medio ma elevato?
3) Non dici nulla e fai un DVRI finto come una banconota da 8,5 €??
4) Dici che l'attività, essendo soggetta a CPI, si presume che rispetti, ecc... ecc...
la seconda che hai detto (stiamo supponendo un passaggio di rischio che sicuramente applicherei per un supermercato di 5000 mq).
E che c'è di strano? Anche se non stanno rispettando la norma, questo non mi esime dal prevedere le misure compensative necessarie a ridurre l'insorgenza del rischio e i danni in caso di incendio (es. formazione a rischio elevato per lavoratori).
Altrimenti tu che faresti, la classifichi a rischio medio e poi ci si mette d'accordo col DdL per adeguarsi?
Io un rischio medio ad attività soggetta a CPI lo dò solo dopo:
- aver verificato la relazione tecnica,
- aver verificato se il CPI prevede prescrizioni e non è scaduto,
- aver verificato che tutte le eventuali prescrizioni previste dalla norma, dal CPI e dalla relazione tecnica siano rispettate,
- aver verificato che non siano sopraggiunte circostanze che mutano la condizione di sicurezza.
Allora sì che gli dò il rischio medio.
Ritornando a quello che ti dicevo prima (senza presunzione, anche perchè quello che ti ho fatto è un riassunto) questa è quella che io considero una valutazione dei rischi per attività soggetta a CPI anche se il CPI lo ha già ottenuto.
Come potrai constatare, alcune delle indicazioni che ho elencato è possibile che sia contenuta nella relazione tecnica, per cui questa non può ritenersi esaustiva per l'esecuzione della valutazione del rischio incendio, benchè certamente ne costituisca un pilastro fondamentale (ti immagini a ripetere tutti i calcoli del carico di incendio? ah, ah, ah mi scappa da ridere)
E che c'è di strano? Anche se non stanno rispettando la norma, questo non mi esime dal prevedere le misure compensative necessarie a ridurre l'insorgenza del rischio e i danni in caso di incendio (es. formazione a rischio elevato per lavoratori).
Altrimenti tu che faresti, la classifichi a rischio medio e poi ci si mette d'accordo col DdL per adeguarsi?
Io un rischio medio ad attività soggetta a CPI lo dò solo dopo:
- aver verificato la relazione tecnica,
- aver verificato se il CPI prevede prescrizioni e non è scaduto,
- aver verificato che tutte le eventuali prescrizioni previste dalla norma, dal CPI e dalla relazione tecnica siano rispettate,
- aver verificato che non siano sopraggiunte circostanze che mutano la condizione di sicurezza.
Allora sì che gli dò il rischio medio.
Ritornando a quello che ti dicevo prima (senza presunzione, anche perchè quello che ti ho fatto è un riassunto) questa è quella che io considero una valutazione dei rischi per attività soggetta a CPI anche se il CPI lo ha già ottenuto.
Come potrai constatare, alcune delle indicazioni che ho elencato è possibile che sia contenuta nella relazione tecnica, per cui questa non può ritenersi esaustiva per l'esecuzione della valutazione del rischio incendio, benchè certamente ne costituisca un pilastro fondamentale (ti immagini a ripetere tutti i calcoli del carico di incendio? ah, ah, ah mi scappa da ridere)
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
ne ho qui di fronte a me una ventina.ursamaior ha scritto:Insisto: mostrami una relazione tecnica in cui ci sia scritto rischio basso, medio od elevato ed io ti mostrerò un cammello a tre gobbe
si trovano tutte nel volume "guida all'approvazione dei progetti di prevenzione incendi", di cui non cito editore nè autore (se non per dire che è un comandante dei VVF con esperienza ultraventennale, e il volume è del 2003).
questa è la medesima opinione dei miei maestri (l'ing. frissora che per oltre 10 anni ha diretto il centro studi ed esperienze VVF, l'ing. la malfa che è il riconosciuto nume tutelare italiano dell'ingegneria antincendio, l'ing. lanza direttore del più noto laboratorio italiano di certificazione dei materiali e l'ing. golinelli, comandante regionale di ultratrentennale esperienza).
Preciso subito che li ho citati non per rivendicare una superiorità "a prescindere" della mia tesi (che ovviamente non c'è), ma solo come tributo di riconoscenza (e per aggiungere che ho seguito il corso 818 nel 2006, a bologna, e lavoro in provincia di rimini) e per esplicitare quella che è la loro visione (ed anche la mia), di un progettista antincendio parte integrante del processo produttivo, e non ridotto a semplice timbratore di pratiche, come ogni tanto mi sembra che qualcuno lo interpreti (senza riferimento a nessuno dei partecipanti, eh, ci tengo a dirlo).
attendo l'apocalisse (=rivelazione, ndr) trigibbocamelica.
quel può, se rileggi attentamente quello che ho scritto, è riferito alle attività DOTATE di RT verticale.-Se vuoi puoi anche usare il DM 10/93/98, ma anche no. Il può da te grassettato, indica proprio che ti potresti limitare all'applicazione del DM 4/5/98:
nel mio intervento precedente, trovi riportato a chiare lettere l'obbligo per il progettista di effettuare la VRI.
evidentemente sono io che manco di pratica.Esempio di facile comprensione
questo esempio (magazzino di 1000 m2 senza alcun magazziniere) mi pare talmente campato in aria da risultare inesistente nella pratica.
mi verrebbe da pensare che presentare una pratica CPI dichiarando che nel mio magazzino non c'è nessun magazziniere significhi prenotarsi una visita di controllo degli organi competenti (finanza compresa) a strettissimo giro.
però magari sono io inesperto.
non so perchè ti arrabbi. mi sembra che dici quel che ho detto io, per filo e per segno.-Cavolo Ronin, .... è appunto dal solo allegato I che la norma ti consente di affrancarti.
vedi che qua ci dobbiam chiarire?Una domanda, ma tu la relazione tecnica (con annesso piano di emergenza previsto dal DM 4/5/98) la presenti dopo che l'opera è già stata realizzata, così oltre al rischio che ti boccino il progetto, ti potrebbero richiedere modifiche onerose o inattuabili?
io la relazione tecnica la presento in fase di esame progetto, in cui effettuo la valutazione del rischio, sulla base di quello che è noto al momento del progetto. i VVF me la approvano condizionatamente (si spera, sennò ci riprovo finchè non ottengo questo risultato).
al che, io realizzo l'attività rispettando le condizioni; quando chiedo il CPI, ho la certezza che i VVF me lo rilascino (ma per rilasciarmelo, devono venire, guardare l'attività, e verificare che la realtà risponda alla carta).
questa proprio non la capisco.il progettista valuta anticipatamente (ex DM 10/3/98) le vie ed uscite di emergenza, solo se l'attività è un luogo di lavoro
la VRI è obbligatoria in tutti i luoghi di lavoro E in tutte le attività soggette ai controlli non coperte da RT verticale.
Decreto ministeriale Interno 16 febbraio 1982:
I locali, le attività, i depositi, gli impianti e le industrie pericolose i cui progetti sono soggetti all'esame e parere preventivo dei comandi provinciali dei vigili del fuoco ed il cui esercizio è soggetto a visita e controllo ai fini del rilascio del "Certificato di prevenzione incendi", nonché la periodicità delle visite successive, sono determinati come dall'elenco allegato
non è scritto da nessuna parte che dev'essere presente un lavoratore; se ho un magazzino, è soggetto a CPI (fin qua saremo d'accordo).
a questo punto, il DM 4 maggio 1998, in mancanza della regola tecnica, mi obbliga a effettuare la VRI (l'ho dimostrato sopra: l'allegato A dice che tale valutazione deve essere presente in relazione tecnica).
Anche fin qua spero che saremo d'accordo.
ok, ora mi cade casualmente l'occhio sul dm 10/03/98, che si applica nei luoghi di lavoro come definiti dall'art. 30 comma 1a) del 626; e come vengono definiti codesti luoghi di lavoro? Eccoci:
a) i luoghi destinati a contenere posti di lavoro, ubicati all'interno dell'azienda ovvero dell'unità produttiva, nonché ogni altro luogo nell'area della medesima azienda ovvero unità produttiva comunque accessibile per il lavoro.
capito? ogni luogo accessibile per il lavoro; il fatto che il dipendente ci sia o non ci sia, non è significativo. se il luogo è anche solo teoricamente accessibile a un dipendente che ci lavori dentro (che questi ci sia oppure no), esso deve essere PREDISPOSTO (=esame progetto e approvazione con CPI) per essere sicuro.
E quindi il dm 10/03/98 si applica, eccome, e mi obbliga (me progettista, NON me DdL) ad effettuare la VRI.
A questo punto io, povero progettista antincendio, per legge devo effettuare la VRI; se non voglio complicarmi troppo la vita, per fare la VRI (che DEVO fare, per legge) userò il dm 10/03/98 allegato I (non c'è obbligo, certo, il dm stesso mi riconosce la possibilità di seguire strade diverse).
Oppure userò qualcos'altro; comunque vada, io DEVO fare la VRI, e il dm 10/03/98 stabilisce che essa DEVE sfociare in una classificazione basso/medio/elevato. Al che io classifico, e sulla base della classificazione stabilisco le misure antincendio che saranno approvate in fase di CPI, e che i VVF verificheranno esserci.
OK? Bene, allora a questo punto interviene il proprietario del magazzino, che saprà lui se ha dei lavoratori oppure no.
Se e solo se ne ha, il dm 10/03/98 lo obbliga ad effettuare i soli punti a)e)f) (perchè b)c)d) li ho già fatti io).
Se non ce ne sono, non è obbligato a rispettare il dm (lui DdL, mentre io progettista lo dovevo applicare) e potrà assumersi la responsabilità, se così crede, di lasciar crescere le ragnatele nello sprinkler che gli ho fatto installare...
A dir la verità in ufficio ne ho qualche diecina di kg di relazioni con queste caratteristiche... :smt003ursamaior ha scritto: Insisto: mostrami una relazione tecnica in cui ci sia scritto rischio basso, medio od elevato ed io ti mostrerò un cammello a tre gobbe (me la potresti anche trovare una relazione del genere, ma sarebbe un'aberrazione cromosomica in quanto la classificazione non è richiesta dal DM 4/5/98 per l'ottenimento del CPI).
Ciao
Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
Ci mancherebbe che in un libro non dicessero le cose come dovrebbero esser fatte, ma gli esempi riportati nei libri sono alquanto diversi dall'esperienza quotidiana. Non sei ancora pronto per l'apparizione del maestoso cammello a tre gobbe...... :smt007
Riguardo ai maestri non mi pronuncio, ognuno ha i suoi e guai a chi glieli tocca.
Anche Toni Negri era appellato così e non è che le sue idee fossero accolte all'unanimità. Per cui io accolgo sempre favorevolmente chi ha più esperienza di me, ma metto sempre in discussione quanto sentito, che sia un maestro o uno che vende estintori.
comunque, non fare il modesto, nessuno pensa che sei inesperto. Chiarito, no?
Avresti semmai dovuto scrivere "quindi seguire l'allegato I del DM 10/03/98 per effettuare la VRI non è obbligatorio". comunque, chiarito.
Voglio però mettere le mani avanti su un concetto qualora tu stessi intendendo che applicheresti il DM 10/03/98 in un (esempio) magazzino di 1001 mq di un privato (non credo che tu lo stia affermando, ma leggendo quanto scrivi non posso esserne certo). Il DM 10/03/98 ha lo stesso campo di applicazione del DLgs 626/94, ergo si applica atutti i settori di attività pubblici e privati con almeno un lavoratore subordinato. Dunque no privati. Se poi, come ho già detto, il citato magazzino viene dato in affitto ad un'azienda, allora si applicherà il DM 10/03/98. Ma se il privato chiama qualcuno a fare la manutenzione delle plafoniere, tutto resta come prima: il privato resta privato e il manutentore fa il manutentore, non è che il privato diventa titolare di azienda e deve fare la VRI ai sensi del DM 10/03/98.
Infine, su questo punto: la definizione di luogo di lavoro del DLgs 626/94 è molto più complessa di quella che puoi semplicemente ottenere dalla lettura dell'art. 30, comma 1, lett. a) del D.Lgs 626/94, ma capisco la tua obiezione poichè affermi di non essere pratico di 626.
Senza dilungarmi (e fidati, il discorso sarebbe davvero lungo), ti basti ragionare sul fatto che se ci si limitasse a considerare luogo di lavoro quello definito dall'art.30, bisognerebbe far si, ad esempio, che tutti gli archivi degli uffici (intendo praticamente gli sgabuzzini dove si conserva un pò di tutto) siano in possesso di luce naturale, aerazione naturale, ecc perchè una volta al giorno qualcuno vi entra dentro. In realtà per luogo di lavoro (che poi dovrà rispondere a tutti i punti del titolo II del DLgs 626/94) si intende (in breve, ma non esaustivo) un locale abitualmente impiegato e con presenza più o meno fissa di personale. Non è detto che un magazzino sia un luogo di lavoro, ma qua siamo davvero nell'opinabile.
In ogni caso perchè si possa parlare di luogo di lavoro, secondo la suddetta definizione, devono quantomeno esserci dei lavoratori subordinati.
Un privato con una centrale termica, non è comunque soggetto alla 626 (nè il locale caldaia diventa luogo di lavoro per il privato ai sensi della 626) nel momento in cui gli vanno a fare la manutenzione.
Chiarito anche questo, no?
Ho riletto meglio quello che dici. No, no, tu stai proprio intendendo che se devi ottenere il CPI per un privato tu comunque applichi il DM 10/03/98 perchè per te quello è un luogo di lavoro ai sensi del DLgs 626/94 tanto che affermi che:
- il fatto che il dipendente ci sia o non ci sia, non è significativo.
- allora a questo punto interviene il proprietario del magazzino, che saprà lui se ha dei lavoratori oppure no. Se e solo se ne ha, il dm 10/03/98 lo obbliga ad effettuare i soli punti a)e)f) (perchè b)c)d) li ho già fatti io)
TI RIPETO PER L'N-ESIMA VOLTA: il DM 10/03/98 lo devi applicare solo se rientri nel suo campo di applicazione, cioè se hai dei dipendenti, TU come gestore dell'attività soggetta a CPI, non solo perchè prima o poi il lavoratore di un'altra ditta ci potrà mettere il naso dentro.
Beh Ronin, che dirti. Ti ho già risposto sopra.
Tuttavia, proprio perchè non sei pratico di 626 ti dò uno spunto. Se leggi la definizione di luogo di lavoro ex 626, si suppone che rientri nel campo di applicazione della suddetta legge. Se non hai dipendenti o equiparati tali, non ci ricadi punto e basta. Altrimenti mi fai il favore, la prossima volta che chiami un idraulico a casa tua di applicare l'art. 7 del D.Lgs 626/94.
Riguardo ai maestri non mi pronuncio, ognuno ha i suoi e guai a chi glieli tocca.
Anche Toni Negri era appellato così e non è che le sue idee fossero accolte all'unanimità. Per cui io accolgo sempre favorevolmente chi ha più esperienza di me, ma metto sempre in discussione quanto sentito, che sia un maestro o uno che vende estintori.
Non porre limiti alla provvidenza. La questione è semmai che nessun privato ti verrebbe mai a chiedere di svolgergli la pratica perchè neanche sa di essere soggetto a controlli. Forse è per questo che non si trovano tanti CPI quanti dovrebbero essercene. Stesso caso per una persona che ha un punto vendita con più di 400mq di esposizione. Non venirmi a dire che lo sgamerebbero subito perchè te ne posso indicare almeno 4.evidentemente sono io che manco di pratica.
questo esempio (magazzino di 1000 m2 senza alcun magazziniere) mi pare talmente campato in aria da risultare inesistente nella pratica.
comunque, non fare il modesto, nessuno pensa che sei inesperto. Chiarito, no?
eh, no, tu hai scritto testualmente: "la valutazione del rischio incendio può essere effettuata in conformità ai criteri dell'allegato I. Quindi seguire il dm 10/03/98 per effettuare la VRI NON è obbligatorio".non so perchè ti arrabbi. mi sembra che dici quel che ho detto io, per filo e per segno.
Avresti semmai dovuto scrivere "quindi seguire l'allegato I del DM 10/03/98 per effettuare la VRI non è obbligatorio". comunque, chiarito.
Ci possiamo chiarire finchè vuoi, tanto lo sappiamo entrambi come funziona una pratica per l'ottenimento del CPI. Il discorso, se rammenti, era partito dal fatto che discutevi se il piano di emergenza che inserisci nella tua relazione tecnica per l'esame progetto fosse scritto in una fase che io definii "embrionale". Mi pare che concordi anche tu dato che scrivi che effettui la VRI (da cui poi discendono le misure organizzative da prevedere nel piano di emergenza) "sulla base di quello che è noto" che ovviamente non può essere tutto. Hai voglia della differenza tra pratica e grammatica. Il vero piano di emergenza lo fai dopo, quando tutto è a regime. Nel frattempo ti organizzi nel migliore dei modi. Chiarito anche questo.vedi che qua ci dobbiam chiarire?
Ok. Se però è un luogo di lavoro la valutazione la fai ex DM 10/03/98, ma se non lo è non lo puoi fare e lo fai secondo quello che l'estro ti suggerisce (sono ironico, quindi non spiegarmi come faresti nel caso in cui devi dimensionare le vie di emergenza di un'attività che non fosse un luogo di lavoro). E se poi lo diventasse? A quel punto dovresti confrontare le tue soluzioni con quanto prescritto dall'all.II del DM 10/03/98. Tu neghi la possibilità che questo possa succedere, ma non so che farci. Così è se ti pare.questa proprio non la capisco.
la VRI è obbligatoria in tutti i luoghi di lavoro E in tutte le attività soggette ai controlli non coperte da RT verticale.
Voglio però mettere le mani avanti su un concetto qualora tu stessi intendendo che applicheresti il DM 10/03/98 in un (esempio) magazzino di 1001 mq di un privato (non credo che tu lo stia affermando, ma leggendo quanto scrivi non posso esserne certo). Il DM 10/03/98 ha lo stesso campo di applicazione del DLgs 626/94, ergo si applica atutti i settori di attività pubblici e privati con almeno un lavoratore subordinato. Dunque no privati. Se poi, come ho già detto, il citato magazzino viene dato in affitto ad un'azienda, allora si applicherà il DM 10/03/98. Ma se il privato chiama qualcuno a fare la manutenzione delle plafoniere, tutto resta come prima: il privato resta privato e il manutentore fa il manutentore, non è che il privato diventa titolare di azienda e deve fare la VRI ai sensi del DM 10/03/98.
Infine, su questo punto: la definizione di luogo di lavoro del DLgs 626/94 è molto più complessa di quella che puoi semplicemente ottenere dalla lettura dell'art. 30, comma 1, lett. a) del D.Lgs 626/94, ma capisco la tua obiezione poichè affermi di non essere pratico di 626.
Senza dilungarmi (e fidati, il discorso sarebbe davvero lungo), ti basti ragionare sul fatto che se ci si limitasse a considerare luogo di lavoro quello definito dall'art.30, bisognerebbe far si, ad esempio, che tutti gli archivi degli uffici (intendo praticamente gli sgabuzzini dove si conserva un pò di tutto) siano in possesso di luce naturale, aerazione naturale, ecc perchè una volta al giorno qualcuno vi entra dentro. In realtà per luogo di lavoro (che poi dovrà rispondere a tutti i punti del titolo II del DLgs 626/94) si intende (in breve, ma non esaustivo) un locale abitualmente impiegato e con presenza più o meno fissa di personale. Non è detto che un magazzino sia un luogo di lavoro, ma qua siamo davvero nell'opinabile.
In ogni caso perchè si possa parlare di luogo di lavoro, secondo la suddetta definizione, devono quantomeno esserci dei lavoratori subordinati.
Un privato con una centrale termica, non è comunque soggetto alla 626 (nè il locale caldaia diventa luogo di lavoro per il privato ai sensi della 626) nel momento in cui gli vanno a fare la manutenzione.
Chiarito anche questo, no?
Ho riletto meglio quello che dici. No, no, tu stai proprio intendendo che se devi ottenere il CPI per un privato tu comunque applichi il DM 10/03/98 perchè per te quello è un luogo di lavoro ai sensi del DLgs 626/94 tanto che affermi che:
- il fatto che il dipendente ci sia o non ci sia, non è significativo.
- allora a questo punto interviene il proprietario del magazzino, che saprà lui se ha dei lavoratori oppure no. Se e solo se ne ha, il dm 10/03/98 lo obbliga ad effettuare i soli punti a)e)f) (perchè b)c)d) li ho già fatti io)
TI RIPETO PER L'N-ESIMA VOLTA: il DM 10/03/98 lo devi applicare solo se rientri nel suo campo di applicazione, cioè se hai dei dipendenti, TU come gestore dell'attività soggetta a CPI, non solo perchè prima o poi il lavoratore di un'altra ditta ci potrà mettere il naso dentro.
Beh Ronin, che dirti. Ti ho già risposto sopra.
Tuttavia, proprio perchè non sei pratico di 626 ti dò uno spunto. Se leggi la definizione di luogo di lavoro ex 626, si suppone che rientri nel campo di applicazione della suddetta legge. Se non hai dipendenti o equiparati tali, non ci ricadi punto e basta. Altrimenti mi fai il favore, la prossima volta che chiami un idraulico a casa tua di applicare l'art. 7 del D.Lgs 626/94.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
X Marzio.
Okkio alla visione, non sempre ci si trova pronti e si fa la figura di S. Tommaso, salvo toccargli la terza gobba che poi quello si arrabbia parecchio e ti sputa
.
Bene, sono lieto di apprendere che voi troviate relazioni tecniche con la classificazione del rischio (chiaro Marzio che il discorso non vale se le relazioni tecniche sono le tue. Tu SEI un'aberrazione cromosomica :smt032 , troppo bravo) ma qui a Roma (come conferma anche Mirko) e giù in Calafrica di fenomeni del genere non se ne vedono.
Direi in ogni caso che questo non è un nodo fondamentale della discussione
Okkio alla visione, non sempre ci si trova pronti e si fa la figura di S. Tommaso, salvo toccargli la terza gobba che poi quello si arrabbia parecchio e ti sputa
.Bene, sono lieto di apprendere che voi troviate relazioni tecniche con la classificazione del rischio (chiaro Marzio che il discorso non vale se le relazioni tecniche sono le tue. Tu SEI un'aberrazione cromosomica :smt032 , troppo bravo) ma qui a Roma (come conferma anche Mirko) e giù in Calafrica di fenomeni del genere non se ne vedono.
Direi in ogni caso che questo non è un nodo fondamentale della discussione
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
ma guarda che ho scritto esattamente questo (dove pensi che abbia scritto "di un'altra ditta"? non l'ho mai scritto).ursamaior ha scritto:TI RIPETO PER L'N-ESIMA VOLTA: il DM 10/03/98 lo devi applicare solo se rientri nel suo campo di applicazione, cioè se hai dei dipendenti, TU come gestore dell'attività soggetta a CPI, non solo perchè prima o poi il lavoratore di un'altra ditta ci potrà mettere il naso dentro.
solo che IO non sono il DdL (affari suoi). IO sono il progettista antincendio.
il quale nel momento in cui gli viene affidata la pratica di ottenimento del CPI, esegue la VRI (perchè il dm 4/5/98 lo obbliga ad applicare il dm 10/3/98 stante l'interpretazione "da progettista" degli articoli che ho indicato).
Facciamo un esempio classico: magazzino che viene costruito ex-novo, dimensioni 1500m2, il titolare lo tira su (ne nascono come i funghi, dalla sera alla mattina) e tanti saluti.
deve fare cpi? certo che no, finchè resta vuoto.
poi lo affitta a uno che ci tiene dentro dei marmi (tiè, materiale incombustibile). costui deve fare cpi? sì. anche se è un LP che usa lui direttamente il muletto e non ha dipendenti? sì.
chiama me; io mi reco sul posto, effettuo la VRI (che DEVO fare, dice la legge), concludo che è a rischio basso (sono tutti marmi), stabilisco estintori, etc, ottengo EP, faccio realizzare, ottengo CPI, incasso l'assegno (eh, magari...).
Se mi chiama e non effettuo la VRI, ebbene un comando VVF come si deve dovrebbe prendermi a calci nel sedere e darmi parere negativo.
Se poi fa diversamente, non so che dire, ma almeno nell'empireo del forum lasciatemi sostenere che le cose vanno fatte come la legge dice di farle.
Improvvisamente arriva un carico di dinamite che il conduttore dell'attività non sa dove stoccare, zac!, lo mette nel magazzino che diventa a un diverso livello di rischio automaticamente.
Qui sta a LUI, aggiornare la VRI fatta da me (oppure fregarsene, tanto è da solo, affari suoi).
Allora, per tornare alla domanda iniziale, sennò qui lo sconfinamento del conflitto rischia di degenerare in guerra termonucleare globale, la VRI è sempre obbligatoria?
Risposta:
-se l'attività è soggetta a RT verticale, non serve (es. il condominio: questo è senz'altro un luogo di lavoro, la giurisprudenza è oramai unanime; eppure non credo che qualcuno ragionevolmente pretenda che l'amministratore verifichi che le colf siano formate e dotate dei necessari dpi)
-se è soggetta a CPI la fa il progettista antincendio (oppure, mi accontento di sostenere che, secondo la legge, dovrebbe farla lui: così è meglio?)
-se non è soggetta a CPI, la fa il DdL
-se non c'è DdL, perchè non ci sono lavoratori dipendenti, non è obbligatoria.
Scusate ma siete diventati illegibili. L'argomento mi interessava visto che l'ho introdotto io ma non vi seguo più.
A Roma si dice: "Ammazzate quanto scrivi aho!" :smt001
Se per esprimere un conetto cosi ci mettiamo due pagine di parole per fare sta benedetta VR Incendio che fate riempite le classiche 50 pagine di carta inutile?? :smt037
Scherzo ovviamente, immagino siate concisi ed essenziale quanto serve in quei casi.
Però con Ursa mi trovo e non mi trovo daccordo a seconda dei casi.
Per esempio se io facessi un DVRI con su scritto che la struttura non rispetta la norma in quanto il magazzino non è compartimentato o ha una superfice finestrata apribile di 50 cm2 in meno di quello che dice la regola, il DdL che lo legge (se lo legge ovviamente) mi dice: ma che sei matto?! ma che scrivi?! mi vuoi far multare?! E ADDIO CLIENTE.
In questi casi prima di dare il DVR faccio il consulente e dico cosa deve fare per rispettare la norma poi, se lo fa o non lo fa sono beati cacchi suoi. Certo è che non gli do un documento che lo mette a rischio ELEVATO quando con tre lavoretti diventa a MEDIO.
A Roma si dice: "Ammazzate quanto scrivi aho!" :smt001
Se per esprimere un conetto cosi ci mettiamo due pagine di parole per fare sta benedetta VR Incendio che fate riempite le classiche 50 pagine di carta inutile?? :smt037
Scherzo ovviamente, immagino siate concisi ed essenziale quanto serve in quei casi.
Però con Ursa mi trovo e non mi trovo daccordo a seconda dei casi.
Per esempio se io facessi un DVRI con su scritto che la struttura non rispetta la norma in quanto il magazzino non è compartimentato o ha una superfice finestrata apribile di 50 cm2 in meno di quello che dice la regola, il DdL che lo legge (se lo legge ovviamente) mi dice: ma che sei matto?! ma che scrivi?! mi vuoi far multare?! E ADDIO CLIENTE.
In questi casi prima di dare il DVR faccio il consulente e dico cosa deve fare per rispettare la norma poi, se lo fa o non lo fa sono beati cacchi suoi. Certo è che non gli do un documento che lo mette a rischio ELEVATO quando con tre lavoretti diventa a MEDIO.
Ulteriore tentativo da parte tua di speculoascensione reso ancora più pericoloso dall'applicazione di sapone sulla superficie vetrata.
Comunque, saltiamo la prima parte e, con piena ragione da parte tua, dedichiamoci al quesito:
1) attività soggetta a CPI con RT verticale che sia luogo di lavoro (Ronin, non ti avventurare nella 626: la colf non è una dipendente del condominio e l'amministratore non diventa DdL. Il tuo esempio calza se mi fai l'esempio del portiere): abbiamo una valutazione del rischio di incendio fatta dal legislatore (come si suol dire) che deve poi essere confrontata con la realtà dei fatti (perchè non scordare che mirko non è progettista e lui vuole sapere come comportarsi da consulente se gli capita la rogna di fare la VRI in un'azienda soggetta a CPI con RT verticale). In questo caso Mirko verifica se le prescrizioni eventuali contenute nel CPI sono rispettate, se ci sono stranezze rispetto a quanto previsto dalla norma, ecc. e fa la classificazione del rischio. Ricorda sempre che Mirko può diventare il consulente dell'azienda dopo 10 anni dall'ottenimento del CPI e non è che siccome glielo hanno sempre rinnovato allora sta tutto a posto (sembra che stia parlando con uno che non sa come vanno le cose. Suvvia Ronin....)
2) attività soggetta a CPI senza RT verticale che sia luogo di lavoro: in questo caso ci sarà una VRI fatta dal progettista per l'ottenimento del CPI e, se il progettista è Marzio, mirko vi troverà scritta la classificazione del rischio di incendio. Quando arriva Mirko, l'attività è bella e partita, tutto è a regime. A questo punto Mirko fa finta di non conoscere Marzio, prende la relazione tecnica e il CPI e verifica che tutto sia stato contemplato (che non mi venire a dire che nelle relazioni tecniche prendi in considerazione tutto ma proprio tutto. Alla fine il CPI te lo danno uguale, ma quando si parla ad esempio di presenza di disabili, nella tua relazione tecnica affronti il problema in modo generale (spesso non sai nemmeno se davvero ci saranno disabili), poi nel concreto - dopo aver ottenuto il CPI e quando finalmente arriva il disabile, ma tu come progettista sei solo un pallido ricordo - entri nel merito della specifica disabilità per fare la valutazione del rischio), verifica se sono sopraggiunte variazioni rispetto a quanto previsto o condizioni (tipo appunto la presenza di un disabile in un ambiente dove non era previsto) e conferma (qualora il progettista con l'aberrazione cromosomica l'avesse fatto) o tira fuori il risultato della valutazione del rischio: alto, basso o medio
3) attività non soggetta a CPI che sia luogo di lavoro: quoto Ronin, la fa il DdL o meglio Mirko
4) attività soggetta o non soggetta a CPI che non sia luogo di lavoro: a Mirko non gliene frega niente. Lui lavora per le aziende
A questo punto Ronin, ti rigiro la domanda postami da Mirko (anche se a quanto ho capito non fai il suo stesso lavoro).
Ti ritrovi con un'attività in possesso di CPI (diciamo un'autorimessa con tanto di RT verticale) nella quale in barba alle prescrizioni dei VVF gli addetti dell'adiacente officina, che nel frattempo sono diventati 6, fanno saldatura dei serbatoi senza averli prima annusati.
Che fai? Dici al DdL: "lei è un monello, lo sa che non si fanno queste cose? metta tutto a posto subito".
A parte quello che farai per convincerlo in un senso o nell'altro a regolarizzare la situazione, essendo tu l'RSPP (perchè è per certi versi più facile parlare da progettista quando poi il lavoro finisce lì e ti pagano - beato te) devi comunque procedere alla VRI.
Scrivi sul documento: ragazzi, c'è una RT verticale, ha pensato a tutto il legislatore. Sono lieto di comunicare che il rischio è medio :smt059 ?
Non è che per caso ti metti una mano sulla coscienza e RT o non RT fai comunque un'altra valutazione del rischio.
A questo punto potresti obiettare: grazie, mi fai l'esempio di una tragedia, tanto vale che mi chiedevi di fare la valutazione del rischio della diga del Vajont.
Ma il concetto è sempre quello: mirko non può mai affidare la valutazione del rischio a quella fatta da uno sconosciuto progettista chissà come e quando. Comunque, che ci sia o meno la RT, il consulente (bada bene non il progettista perchè se finora hai parlato esclusivamente da progettista hai sbagliato thread: Mirko da consulente vuole sapere come comportarsi in un'attività con CPI) prende in mano la relazione tecnica e parte con un'altra valutazione. Non da zero è ovvio, l'ho scritto sessanta volte, ci sono le relazioni tecniche, ma comunque deve fare una valutazione ed alla fine confermare o meno la valutazione del progettista OGM.
Comunque, saltiamo la prima parte e, con piena ragione da parte tua, dedichiamoci al quesito:
1) attività soggetta a CPI con RT verticale che sia luogo di lavoro (Ronin, non ti avventurare nella 626: la colf non è una dipendente del condominio e l'amministratore non diventa DdL. Il tuo esempio calza se mi fai l'esempio del portiere): abbiamo una valutazione del rischio di incendio fatta dal legislatore (come si suol dire) che deve poi essere confrontata con la realtà dei fatti (perchè non scordare che mirko non è progettista e lui vuole sapere come comportarsi da consulente se gli capita la rogna di fare la VRI in un'azienda soggetta a CPI con RT verticale). In questo caso Mirko verifica se le prescrizioni eventuali contenute nel CPI sono rispettate, se ci sono stranezze rispetto a quanto previsto dalla norma, ecc. e fa la classificazione del rischio. Ricorda sempre che Mirko può diventare il consulente dell'azienda dopo 10 anni dall'ottenimento del CPI e non è che siccome glielo hanno sempre rinnovato allora sta tutto a posto (sembra che stia parlando con uno che non sa come vanno le cose. Suvvia Ronin....)
2) attività soggetta a CPI senza RT verticale che sia luogo di lavoro: in questo caso ci sarà una VRI fatta dal progettista per l'ottenimento del CPI e, se il progettista è Marzio, mirko vi troverà scritta la classificazione del rischio di incendio. Quando arriva Mirko, l'attività è bella e partita, tutto è a regime. A questo punto Mirko fa finta di non conoscere Marzio, prende la relazione tecnica e il CPI e verifica che tutto sia stato contemplato (che non mi venire a dire che nelle relazioni tecniche prendi in considerazione tutto ma proprio tutto. Alla fine il CPI te lo danno uguale, ma quando si parla ad esempio di presenza di disabili, nella tua relazione tecnica affronti il problema in modo generale (spesso non sai nemmeno se davvero ci saranno disabili), poi nel concreto - dopo aver ottenuto il CPI e quando finalmente arriva il disabile, ma tu come progettista sei solo un pallido ricordo - entri nel merito della specifica disabilità per fare la valutazione del rischio), verifica se sono sopraggiunte variazioni rispetto a quanto previsto o condizioni (tipo appunto la presenza di un disabile in un ambiente dove non era previsto) e conferma (qualora il progettista con l'aberrazione cromosomica l'avesse fatto) o tira fuori il risultato della valutazione del rischio: alto, basso o medio
3) attività non soggetta a CPI che sia luogo di lavoro: quoto Ronin, la fa il DdL o meglio Mirko
4) attività soggetta o non soggetta a CPI che non sia luogo di lavoro: a Mirko non gliene frega niente. Lui lavora per le aziende
A questo punto Ronin, ti rigiro la domanda postami da Mirko (anche se a quanto ho capito non fai il suo stesso lavoro).
Ti ritrovi con un'attività in possesso di CPI (diciamo un'autorimessa con tanto di RT verticale) nella quale in barba alle prescrizioni dei VVF gli addetti dell'adiacente officina, che nel frattempo sono diventati 6, fanno saldatura dei serbatoi senza averli prima annusati.
Che fai? Dici al DdL: "lei è un monello, lo sa che non si fanno queste cose? metta tutto a posto subito".
A parte quello che farai per convincerlo in un senso o nell'altro a regolarizzare la situazione, essendo tu l'RSPP (perchè è per certi versi più facile parlare da progettista quando poi il lavoro finisce lì e ti pagano - beato te) devi comunque procedere alla VRI.
Scrivi sul documento: ragazzi, c'è una RT verticale, ha pensato a tutto il legislatore. Sono lieto di comunicare che il rischio è medio :smt059 ?
Non è che per caso ti metti una mano sulla coscienza e RT o non RT fai comunque un'altra valutazione del rischio.
A questo punto potresti obiettare: grazie, mi fai l'esempio di una tragedia, tanto vale che mi chiedevi di fare la valutazione del rischio della diga del Vajont.
Ma il concetto è sempre quello: mirko non può mai affidare la valutazione del rischio a quella fatta da uno sconosciuto progettista chissà come e quando. Comunque, che ci sia o meno la RT, il consulente (bada bene non il progettista perchè se finora hai parlato esclusivamente da progettista hai sbagliato thread: Mirko da consulente vuole sapere come comportarsi in un'attività con CPI) prende in mano la relazione tecnica e parte con un'altra valutazione. Non da zero è ovvio, l'ho scritto sessanta volte, ci sono le relazioni tecniche, ma comunque deve fare una valutazione ed alla fine confermare o meno la valutazione del progettista OGM.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)