IL RESPONSABILE DEI LAVORI È IL PROGETTISTA delega o no

[delaude]

Con a.mattioli mi scuso per l’esempio. Ha ragione lui è sbagliato (l’esempio).
A ursamaior sottolineo che il mio scopo non è di imporre una interpretazione, che per altro non mi sembra necessaria (ma lasciamo stare), quanto di evidenziare che se in italiano una frase vuol dire una cosa e l’unica interpretazione che si ritiene corretta la nega, salvo poi concludere che la norma così come interpretata non ha senso, e se lui stesso conferma che esistono errori anche  molto gravi

(ripeto il concetto iniziale del mio ragionamento)
BISOGNA OPPORSI E NON INTERPRETARE

Che la norma sia illegittima implicitamente lo diciamo tutti:
* Lo dice catanga che non ha senso, e quindi è contraria a ciò che giusto o giustificabile.
* Lo dici tu ursamaior che è piena di errori ed anche gravi e quindi è contraria a ciò che giusto o giustificabile
* Ci ho provato a dirlo io (limitandomi alla interpretazione strettamente letterale) che lo è perché affida la responsabilità di alcuni ad altri che non hanno i mezzi.

E in questa situazione andiamo alla ricerca di una interpretazione che in qualche modo giustifichi una cosa sbagliata per poterla applicare?

Non è l’atteggiamento giusto.
Non è moralmente e socialamente corretto.
E' in contrasto con l'obbiettivo stesso della norma e cioè la massima sicurezza possibile che si può perseguire solo attraverso  la certezza (che di sicurezza è sinonimo). Della norma prima di tutto.

[ursamaior]

No aspè, la tua è l'interpretazione di un unico articolo totalmente scollegato dal contesto. Tutto il titolo IV afferma il contrario di quelo che dici tu, tranne quell'unico articolo che essendo una definizione non è nemmeno sanzionato. Peraltro applicando la tua definizione, buona parte di seguenti obblighi perde significato, quindi fatti 2 conti

[linoemilio]

Siccome A e' = a B (perche' cosi' ha deciso delaude nel leggere la legge), se C e' = ad A, vuol dire che C e' = a B.
Adesso sono molto contento... mi mancava una cosa di cosi' fondamentale importanza.

A proposito di logica sottolineo quanto sopra riguardo alla contraddittorietà della tesi catanga che va per la maggiore.

Di questo tu non ne sei convinto?
Sembrerebbe ti dia fastidio.

Comunque: Il committente designa il coordinatore per la progettazione quando non c’è il progettista.

Ma cosa stai dicendo?
Dove sta scritto che quando non c'e' un progettista il committente deve nominare il CSP?

Il responsabile dei lavori, che coincide con il progettista,...

... questa, delaude, non la da come un'interpretazione... e' un dogma.

... nel momento in cui gli è affidato l’incarico di progettazione, ovvero quale primo atto, designa il coordinatore per la progettazione.

delaude, forse e' meglio che ti leggi bene il titolo IV... in modo specifico l'art. 93 che nella sua prima parte afferma:
Art. 93. Responsabilita' dei committenti e dei responsabili dei lavori
Non ti suggerisce niente quella "e" posta fra committenti e responsabili lavori?
Non so dalle tue parti ma dalle mie questo significa che le responsabilita' non sono del committente "o" del responsabile dei lavori ma, talune responsabilita', coinvolgono singolarmente sia il primo che il secondo.
1. Il committente e' esonerato dalle responsabilita' connesse all'adempimento degli obblighi limitatamente all'incarico conferito al responsabile dei lavori.
Sempre dalle mie parti, questo mi fa capire che gli incarichi nei confronti del RL possono essere "limitati".
Fra i "limiti" nessuno vieta ci possa essere quello di nominare il CSP.
Perche' tu dai come dogma scontato il fatto che sia un diritto del RL nominare il CSP?
Mia zia Rosina che di anni ne ha 96, pensi sia cosi' deficiente da lasciarti liberta' di nomina del CSP? Lei vuole che il CSP lo faccia io... non Lulu'.
... e non solo non ti lascierebbe in mano la liberta' di scegliere i professionisti ma neppure ti consentirebbe di gestire le sue palanche.

Se si tratta dei lavori di manutenzione di una facciata (ponteggi, rifacimento parziale di intonaci, tinteggiature, spostamento di impianti, ecc.) il comune rilascia l’autorizzazione anche se non c’è il progettista.

Facciamo chiarezza.
Salvo piu' restrittive disposizioni previste dalla disciplina regionale e dagli strumenti urbanistici, e comunque nel rispetto delle altre normative di settore aventi incidenza sulla disciplina dell'attivita' edilizia e, in particolare, delle disposizioni contenute nel decreto legislativo 29 ottobre 1999, n. 490, non esistono titoli abilitativi (cio' che tu chiami autorizzazione negli esempi che fai) per opere di manutenzione ordinaria.
Lo afferma il DPR 380, nel Titolo II, Capo I, art. 6, comma 1 lett. a)
Un'opera o non e' soggetta a titolo abilitativo (autorizzazione), o e' soggetta a permesso di costruire oppure e' soggetta a denuncia di inizio attivita'.
Gli esempi che hai fatto, salvo le eccezioni di cui sopra, non sono soggetti ad "autorizzazione" alcuna. Sono privi di titoli abilitativi.

Deve comunque esserci il PSC e lo nomina il committente.

ma dove l'hai letto che ci vuole il PSC?
Vicino a casa mia stanno rifacendo la copertura e la lattoneria di una palazzina di tre piani.
L'imprsa che vi lavora e' proprietaria dei ponteggi... li monta-smonta lei perche' alcuni suoi dipendenti hanno fatto il corso, il manto di copertura lo portano al piano di carico con la loro autogru... il nuovo manto di copertura lo portano in quota allo stesso modo... la lattoneria la fanno fare a una ditta specializzata che glieli prepara e li fornisce in cantiere... due dipendenti dell'impresa mettono in opera tutta la lattoneria...
Stanno realizzando l'opera senza CSP-CSE... senza PSC... solo con il POS!

Se è previsto il progettista, nello stesso istante in cui viene nominato, questi dice al committente: “siccome mi nomini progettista io assumo le responsabilità di RL in questa fase e pertanto devo nominare il CSE. Se tu non intendi cacciare i soldi io sono costretto a rinunciare all’incarico”.

Vaglielo a dire a mia zia Rosina.

Certo l’italiano non è dei migliori, ma il legislatore è convinto che conti di più il bastone!

Lo conosci cosi' bene e cosi' a fondo?

... e per me l'argomento finisce qui'.

C'era un certo "lulu" che a tratti era presente su alcuni forum (anche con altri nik) poi "spariva" per parecchio tempo perche' si arrabbiava con chi non gli dava ragione...
A lui bastava che qualcuno gli rispondesse (anche, a volte, dandogli ragione) per consentirgli di rispondere con filippiche confuse che non potevano che ricevere dissensi ma che consentivano a lui di riscirivere....
In particolare non riusciva a sopportare gli interventi di catanga e di linoemilio.

[ursamaior]

Delaude sei un mito: sei riuscito nel ragguardevole intento di far innervosire linoemilio.
Mi sento un pò solo a volte quando mi infervoro perchè sento qualcuno insistere su questioni fondamentali come questa, contribuendo ad incrementare la confusione.
però io ho l'infervoro facile. Se uno come linoemilio si innervosisce davvero si è superata la misura.

[delaude]

A linoemilio:
Grazie di esserci, non per il rigore del ragionamento, ma soprattutto perché spero sinceramente che tu abbia ragione. Come spero che abbiano ragione catanga e gli altri. E come spero di aver capito male. Se è così, quando faccio il progettista, non mi condannano perchè non esiste il PSC e quando faccio il DL perché non c’è il CSE.

Un’ultima cosa a linoemilio su a=b e poi chiudo, anzi cambio argomento:

responsabile dei lavori: soggetto incaricato, dal committente, della progettazione o del controllo dell'esecuzione dell'opera; TALE SOGGETTO COINCIDE CON IL PROGETTISTA……
è vero COINCIDE non vuol dire UGUALE, infatti io posso essere uguale al mio fratello gemello, ma non coincido con lui, …..

[tude]

Scusatemi ma su questo argomento vorrei esprimere il mio pensiero che altri hanno detto non intende essere portatore di verità ma spunto di riflessione tra professionisti che a vario titolo si troveranno a dover fare i conti con il TU.
Io penso che l'assunzione del RUOLO di RdL da parte del progettista e del DL sia automatico al momento in cui si accetta l'incarico di Prog. o DL, ma non è automatica l'assunzione di tutte le responsabilità previste a carico del committente.
Cerco di spiegarmi meglio.
Nei casi in cui vi è un incarico di progettazione e di controllo dell'esecuzione dell'opera , c'è sempre la figura del RdL. Tale interpretazione è confermata dal fatto che l'art. 93 è titolato " Responsabilità del committente E del responsabile dei lavori", inoltre lo stesso articolo 93 al c. 2 prevede obblighi specifici per il solo RdL.Quindi il responsabile dei lavori pur essendo sempre presente, nei casi sopra descritti, ha a suo carico delle responsabilità [b]"permanenti", [/b]che sono quelli previsti solo per lui dall'art. 93 c. 2 che altrimenti non sarebbero in capo a nessuno in caso di mancata nomina da parte del committente, mentre per tutti gli altri obblighi in cui è prevista l'alternativa tra il committente O il RdL , per essergli trasferiti non esiste automatismo ma devono essergli conferiti in toto o in parte dal committente che rimane comunque responsabile degli obblighi di verifica di cui all'art. 93 c. 1.
Il ragionamento secondo il quale per trasferire delle responsabilità penali vi deve essere un atto formale di incarico e di accettazione, con questa interpretazione è superato in quanto gli obblighi
" permanenti " gli sono trasferiti direttamente dal legislatore tramite l'art. 93 c. 2, mentre per gli altri gli deve essere conferito un incarico.
Mi permetto di dissentire con chi scrive che tale interpretazione è contro la logica di prevenzione, in quanto secondo me tutto ciò è proprio indirizzato verso una logica di prevenzione.
Infatti si è provveduto ad individuare una figura tecnica per gli obblighi di verifica di natura tecnico-gestionale del cantiere afferenti a figure tecniche quali il CSP ed il CSE:
- art. 91 c. 1: redazione del PSC e del FT
- art. 92 c.1 lett. a) : verifica applicazione disposizioni del PSC
- art. 92 c.1 lett. b) : verifica idoneità dei POS
- art. 92 c.1 lett. c) :organizzazione coordinamento, cooperazione  e reciproca informazione tra le imprese
- art. 92 c.1 lett. d) :verifica attuazione accordi trale parti sociali al fine del coordinamento tra gli RLS
Insomma per me vi è assunzione automatica del ruolo ma non di tutte le responsabilità.
Scusatemi la lunghezza e se non sono stato troppo chiaro.

[a.mattioli]

.....
Tale interpretazione è confermata dal fatto che l'art. 93 è titolato " Responsabilità del committente E del responsabile dei lavori", inoltre lo stesso articolo 93 al c. 2 prevede obblighi specifici per il solo RdL.Quindi il responsabile dei lavori pur essendo sempre presente, nei casi sopra descritti, ha a suo carico delle responsabilità [b]"permanenti", [/b]che sono quelli previsti solo per lui dall'art. 93 c. 2 che altrimenti non sarebbero in capo a nessuno in caso di mancata nomina da parte del committente, mentre per tutti gli altri obblighi in cui è prevista l'alternativa tra il committente O il RdL , per essergli trasferiti non esiste automatismo ma devono essergli conferiti in toto o in parte dal committente che rimane comunque responsabile degli obblighi di verifica di cui all'art. 93 c. 1.
-...
Insomma per me vi è assunzione automatica del ruolo ma non di tutte le responsabilità.
Scusatemi la lunghezza e se non sono stato troppo chiaro.

Chiarissimo, anzi hai centrato proprio la questione delle contraddizione e delle confusioni di questo articolo: il DdL potrei essere RdL in automatico con responsabilità zero perchè il committente non me ne affida nessuna. Primo esempio di figura di cantiere virtuale (un avatar si chiama nei giuochi di ruolo?).
Resta la questione della vigilanza su CSP e CSE: intanto la direttiva europea mette pure in capo al committente tale obbligo, quindi l'articolo si discosta da essa.
Premesso che la giurisprudenza individua nel committente il dominus di tutta la partita visto che caccia i soldi, andiamo al concreto.
Il committente, che spesso è un uomo di cantiere (ing., arch, geom.) con esperienza pluriennale ed è titolare della ditta edile committente, è abilitato a valutare l'idoneità tecnico-professionale dell'impresa e non è in grado di verificare se il CSP ha fatto o meno il PSC, se il CSE ha svolto i suoi compiti. Peraltro trattasi di verifica a tipo vigilando, non è che deve entrare nel merito tecnico.
E comunque, nel momento in cui le valutazioni del committente e del RdL rispetto al CSE, nominato dal committente, non coincidessero, che si fa? Chi decide della sua sorte?E' chiaro che non non prevalere il committente.
Questa previsione della coincidenza, intanto si era proposto che fosse solo una subordinata (come ad es. in Umbria, nel caso in cui il committente non decida in maniera formale di attribuire ad altre figure l'incarico di RdL o di non atribuirlo proprio) ed inoltre era dentro una partita in cui i progettisti ed i DdL esplicitamente avrebbero dovuto raccordarsi con i CSP e CSE.
Questo era l'impianto serio per coinvolgere in modo coerente nella sicurezza progettisti e DdL; tale impianto (proposto dal gruppo nazionale edilizia) non è stato accettato ed è rimasto, a mò di rudere di un'antica città mai costruita, questa coincidenza automatica.
Per quanto detto, incoerenza per incoerenza, prendiamo atto che il legislatore, nel caso in cui non sia stato nominato il RdL da parte del committente, nessuno verifica l'adempimento degli obblighi di CSP e CSE, peraltro non sanzionato.
E' il minore dei mali.
Saluti

[catanga]

Il mio parere sulla questione l'ho esposto nel post: Costituzione e Responsabilità penali: non esistono automatismi nell'attribuzione o nel trasferimento di responsabilità penali.

[delaude]

Il mio parere sulla questione l'ho esposto nel post: Costituzione e Responsabilità penali: non esistono automatismi nell'attribuzione o nel trasferimento di responsabilità penali.

Condivido totalmente l’assunto “non esistono automatismi nell'attribuzione o nel trasferimento di responsabilità penali”
Ma poiché l’interpretazione teleologica che trova più consenso non porta a cogliere alcun significato concreto dell’enunciato, anzi quasi lo contraddice. Ritengo plausibile, sia pure con poco entusiasmo, che il legislatore volesse responsabilizzare quei progettisti e DL che avendo accettato la nomina scritta per tale funzione, ignorano ogni abuso in materia di sicurezza.

È pacifico che nella giurisprudenza consolidata il DL non ha responsabilità connesse con la sicurezza, ma è altrettanto vero che oggi la sicurezza oltre che un obbligo di legge è anche un obbiettivo contrattuale e, come nel TU dell’edilizia il legislatore ha affidato al DL, assieme al committente e all’impresa, la responsabilità del rispetto della legge (responsabilità che lo obbliga alla denuncia se non vuole essere ritenuto colpevole dell’abuso al pari o forse più degli altri) è quanto meno possibile che con tale norma il legislatore intendesse attraverso la definizione (letteralmente interpretata) impedire tale comportamento, di per sé deprecabile, ma non sanzionatodiversamente. Sempre con riferimento ad incarichi scritti ed accettati a funzioni che il legislatore ha ritenuto di far coincidere con le loro.

[catanga]

Il Direttore dei Lavori per il committente (DL) è responsabile della corretta esecuzione dell'opera riguardo a quanto pattuito contrattualmente e secondo le regole dell'arte, da oltre un secolo.

Dentro "le regole dell'arte" e "quanto pattuito contrattualmente" c'è sempre stata la sicurezza sul lavoro.

Il DL ha sempre avuto la facoltà di sospendere i lavori quando questi non procedevano nel rispetto di quanto pattuito contrattualmente e secondo le regole dell'arte (compresa la sicurezza sul lavoro).

Questo ce lo siamo sempre dimenticati.

Ricordo che il PSC fa parte del contratto e, quindi, il sig. DL ha sempre la possibilità (ed io dico il dovere), in caso di impresa strafottente e CSE inadeguato, inadempiente e impreparato, di sospendere le lavorazioni in caso di palese difformità da quanto previsto nel PSC che, come detto prima, altro non è che una clausola contrattuale al cui rispetto, nei casi di cui sopra,  il primo a doversi preoccupare, è proprio il DL.

In merito alla giurisprudenza, esistono sentenze della Cassazione Penale che coinvolgono pienamente, in concorso con altri (CSE e DdL), il DL per un suo immobilismo di fronte a palesi di situazioni di pericolo che hanno portato ad infortuni mortali.

In conclusione, torno a ripetere, non c'è automatismo anche in questo caso.