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verifica periodica apparecchi sollevamento

Archivio Direttiva Macchine e Mezzi di Trasporto in genere.
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Ronin
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fbianchi. ha scritto:d'altronde, se l'ente di certificazione non mi dà la iso 9000, io non lo pago
nel complesso sono abbastanza d'accordo con quel che dici.
ma l'esempio iso9000 è proprio sbagliato, le cose in quel settore non vanno così.
l'azienda (A) che vuole certificarsi chiama un consulente, che le fornisce il servizio di implementazione della qualità (lo chiamerò C) e che poi sceglierà un ente verificatore (V).
Se l'azienda non ottiene da V la certificazione nei tempi previsti, non pagherà C, ma V per aver fatto le verifiche verrà comunque pagato.
Tanto è vero che i C "scafati" hanno tutta una serie di V1-V2-V3 di riferimento, e di diversa "rigorosità", a seconda del livello di serietà dell'implementazione.

anche l'esempio del ciclismo secondo me denota una fiducia eccessiva nella certificazione di qualità: essa non è la garanzia che quel che si produce sia di qualità nel senso comune di intendere l'espressione (=di buona qualità), ma la garanzia di uniformità tra i prodotti.
ovvero, un'azienda certificata iso9000 puà tranquillamente produrre le porcherie più immonde, semplicemente se produce porcherie vengono TUTTE porcherie.

sto finendo OT; rientro in carreggiata: è chiaro che un organismo pubblico di controllo dei controllori dovrebbe comunque esistere. MA se ogni controllore opera per, diciamo, 10 committenti, questo organismo pubblico può limitarsi a eseguire 1/10 dei controlli ottenendo lo stesso risultato (perchè il controllore castigato una volta, se castigato in modo serio, non ci riprova più a fare il furbo).
In tal modo si ottiene il non trascurabile risultato di far pagare la sicurezza a chi la deve garantire (DdL che paga il consulente) invece che ai garantiti (come sarebbe nel caso dell'ente pubblico con migliaia di ispettori che qualcuno vorrebbe).
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serafino
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io il pubblico lo pago di già con le mie tasse, non vedo perchè debba dedicare del personale (sempre scarso) ad attività lucrative e non appunto ai controlli, visto che per questo esistono.

Sulle certificazioni di qualità le idee sono tante (almeno alla pari delle leggende) e tutte ben confuse!

Concetto autovelox : nei piccoli comuni (o a volte in associazione fra piccoli comuni) viene acquistato un autovelox e piazzato in modo strategico per fare delle multe.
Ottimo : così smettono di correre.
Ma, se il comune ha un solo vigile e se questo se ne sta piazzato in macchina a fare multe, ovviamente non può esercitare altri suoi doveri
Indovinello : quale delle attività sopra descritte porta un utile al Comune e quale No?

Transpondede il tutto al discorso fatto prima : l'ASL farà i controlli?
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fbianchi
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Iscritto il: 28 ott 2005 15:45

visto che pago già il pubblico, perchè dovrei pagare anche un privato?

l'attività diventa lucrativa solo se il dl non è in regola (mazza e panella).

concetto autovelox con un solo vigile fuori luogo: i comuni stanno comprando anche postazioni fisse senza il bisogno di personale. Risultato, chi sa che c'è rallenta (e il comune ottiene il risultato di far rispettare i limiti), chi non lo sa paga.

Enti x la qualità: forse ho sbagliato esempio, ma le leggende sono molto vicine alla realtà (non dilunghiamoci perchè sarebbe OT).

Alla fine di tutta questa discussione si possono trarre alcune conclusioni:
1.le verifiche iniziali (ISPESL) sono in forte ritardo
2.le verifiche periodiche sono attualmente a carico dei soli organi istituzionali
3.le verifiche periodiche sono in alcune regioni fatte regolarmente, in altre sembrerebbe di no
4.ora chi sbaglia paga
5.c'è chi vorrebbe che le verifiche venissero affidate anche ai privati (ovvio interesse economico, ma da dimostrare il vantaggio per la sicurezza)
6.c'è chi vorrebbe lasciarle al pubblico (anche qui ovvio interesse economico, in quanto si viene pagati o per risolvere il problema creato, o per prevenirlo. Però a differenza che nel punto 5, alla fine la macchina è sicura)
7.per ora aspettiamo (a quanto mi risulta il governo non ha in programma la privatizzazione)
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serafino
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dm 462/01

le verifiche sono onerose e l'onere è sempre a carico del datore di lavoro

Torniamo al discorso che non c'è personale per svolgere le veriiche : quale settore trascuriamo? quello che ha meno morti? ok facciamo aumentare le vittime fino al livello di allarme poi destiniamo dei tecnici anche a quello

oppure assumiami i famosi 1000 tecnici asl e pace

il concetto di autovelox è fuori luogo?
prova a chiederlo ai comuni che fondo hanno

autovelox fissi? ricordi la necessità di contestare immediatamente a meno che... esistono un sacco di ameno che !
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Lorenzino
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Iscritto il: 21 ott 2004 14:33
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Di certo non e' con l'introito delle verifiche che si risana il fondo sanita'.
Probabilmente è anacronistico la verifica di apparecchi sopra i 200 kg, si potrebbe portare a 1000 kg beninteso per portata unica non variabile (es, gru torre, autogru', ecc.).
Per quanto mi riguarda spero che la parte sanzioni rimanga, essendo l’unico deterrente nella persona italica che lo invita al rispetto della legge. Non dovrebbe essere così in una società detta civile, ma visto che è fin dai tempi di Dante che “le leggi ci sono, ma chi le fa rispettare”.
L’avvento degli Organismi abilitati, dopo il 200o non li ho più contati, dovrebbe aver portato un maggior controllo almeno negli impianti di messa a terra di cui al DPR 462/01, ma non ci conterei.
Certo Organismi scelti, selezionati e poi filtrati da carta presentata presso chi di dovere che li abilita, ma l’effettivo svolgimento, sul campo, da parte di quale personale qualificato è effettuato, con quale formazione, considerato che ne il progettista, ne l’installatore, ne il manutentore dell’impianto possono fare la verifica? Deduco che in Italia ci siano centinaia di qualificati (Per. Ind., Ing., ecc.) nel settore elettrico che prima del DPR 462 facevano la fame.
Esistono naturalmente anche gli Organismi seri che la verifica la effettuano con personale capace e di provata esperienza, anche ex ASL/ENPI pensionato, personale ASL/ARPA con contratto part-time nel pubblico.
Vero che l’omessa richiesta di verifica è sanzionata ancora (mi ero perso l’ultima sentenza Cassazione Penale, Sez. III - Sentenza n. 26389 del 18 luglio 2005 - Pres. Savignano – Est. Petti - P.M. (Conf.) Passacantando), ma quanti hanno richiesto tale verifica?
Possiamo fare un esperimento, tra i vostri clienti (magari anche tra voi forumiani-consulenti/DDL con dipendenti) quanti sono in regola? Quanti hanno scelto il privato o il pubblico?
:smt039
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serafino
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Iscritto il: 03 ago 2005 14:22
Località: BO-UD

innanzitutto, essendo arrivati a molte pagine, io abbandono come mia abitudine

saluto la discussione 8che forse si sta instradando altrove) ricordando la fondamentale ed essenziale distinzione fra verifiche e progettazione e sottolineando come chi verifica non sempre sia in grado di progettare e come sovente chi progetta sia "poco idoneo" alla verifica per forma mentis.

Purtroppo il quadro che dipingente, a mio giudizio, è il seguente prevede l'unica speranza di ritornare ai regi decreti che onestamente speravo fossero superati, anche perchè bloccano fisicamente il progresso, come voi ben sapete e vedete ogni santo giorno che dio ci manda sulla terra.

Per costringere a verificare i metodi, come ho detto esistono ma non si vogliono applicare per ovvi motivi di equilibri delicati

Non sono le verifiche a risanare le ASL ma giustificano certe presenze territoriali
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Marzio
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Iscritto il: 14 ott 2004 16:38
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Concordo "intoto" con quanto dice serafino.
Mi pare tuttavia alcune tra le argomentazione partono da una convinzione personale che si cerca di dimostrare. I dati, per come li conosco io, mi dicono invece che gli ascensori ora sono per la maggior parte verificati e una volta non lo erano, le messe a terra ora, per la maggior parte, sono periodicamente verificate e una volta non lo erano.
Le maggiori criticità sono presenti nelle verifiche degli apparecchi di sollevamento e nei recipienti in pressione. A ciascuno le proprie conclusioni.

Ciao

Marzio
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Lorenzino
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Iscritto il: 21 ott 2004 14:33
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Dire la mggiorparte mi sembra eccessivo, possiamo dire che sono aumentate le verifiche periodiche ascensori/terra, ci mancherebbe con il nugolo di organismi attivi in Italia.
Il mio punto di vista e' questo Organismi numerosi con personale non addestrato che effettua il lavoro e nessun controllo pubblico sul loro operato (in attesa del primo incidente che li coinvolga). L'unica cosa che questi organismi chiedono sempre e' che l'organo pubblico non esista perche' fa concorrenza sleale !!!
Mi sembra un modo di far soldi senza problemi, che mi ricorda la prima applicazione del 626 di consulenti nati dall'oggi al domani e che ancora imperversano visto i vari interventi nel forum.
Vero che l'organo pubblico versa in condizioni tali che il personale tecnico specificatamente addestrato e applicato alle verifiche  e' ormai in via di estinzione.
In ogni caso l'ASL e' l'unico organo pubblico diffuso sul territorio nazionale che possa avere abbastanza personale per l'applicazione della normativa antinfortunistica (e come ogni cesto ci sono mele sane e mele marce, mele golden, renette, delicius, ecc.).
Di sicuro i regi decreti non bloccano il progresso, neanche la normativa anni '50, anzi mi spingo a dire che ancora adesso non applicata. E comunque chi segue il progresso tecnologico e aumenta la sicurezza, di sicuro dai regi e dagli anni '50 riceve solo tranquillita'.
:smt039
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Marzio
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Iscritto il: 14 ott 2004 16:38
Località: Pordenone

Lorenzino ha scritto:Dire la mggiorparte mi sembra eccessivo
Ultimo intervento sull'argomento... prometto...

Se io DDL possiedo un'azienda che ha la sfortuna di possedere un'ascensore e una gru a ponte mi trovo nell'imbarazzante situazione che la verifica dell'ascensore la posso realizzare periodicamente "realmente" e seriamente (ebbene si, esistono organismi notificati seri che fanno le cose "perbene") mentre per la gru a ponte devo richiedere la verifica all'ente pubblico nella speranza che venga realizzata entro tempi compatibili con la vita umana.

Purtroppo per gli enti notificati "seri" si è clienti di un servizio, per l'ente pubblico si diventa utenti con tutti le amenità del caso.

Ciao

Marzio
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serafino
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Forse conoscete degli ON sbagliati
Forse questi ON barano e non vogliono gli organi istituzionali
Forse è vero che alcuni istituzionali fanno concorrenza sleale, perchè minacciano appunto le sanzioni
Sulla competenza degli istituzionali, basta chiedere a loro stessi, è la seguente : assumo un perito e poi faccio formazione per affinacamente , senza verifche, quindi che garanzie ci sono ?
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