Dunque... Se Adso ha ragione sono già obbligatori anche:
1) corsi di aggiornamento per datori di lavoro che svolgono direttamente l'incarico di RSPP
2) corsi di aggiornamento per dirigenti
3) corsi di aggiornamento per preposti
Quanti pensano ancora che Adso abbia ragione?
Per carità, sia chiaro, non c'è niente di male a pensare che questi corsi siano doverosi, ma ha ragione Levriero (e vi assicuro che casa sua varrebbe la pena dargli torto e riuscire a dimostrarlo) dobbiamo dire le cose come stanno non come vorremmo fossero...
Il fatto che la norma abbia statuito la necessità di corsi di aggiornamento periodici, non serve a nulla se la stessa norma non definisce la periodicità.
Voglio ricordare a tutti che si tratta di una norma penale e pertanto se c'è il rischio che finisca in galera per non aver fatto frequentare ai miei lavoratori corsi di aggiornamento periodici, debbo sapere con esattezza qual è la periodicità da rispettare in virtù del principio di legalità penale per il quale sia il fatto che costituisce reato sia la sanzione che si ricollega alla sua commissione devono essere espressamente previsti dalla legge.
Nel caso in specie, non essendo definito dopo quanto tempo la mia omissione consuma il reato, vi è un'incertezza sostanziale che rende inapplicabile la sanzione.
Una eventuale sanzione da parte della ASL o dei VVF sarebbe una palese violazione del principio di tassatività della norma (di cui godono i precetti del D.Lgs. n. 81/2008) che esprime la necessaria previsione, da parte del legislatore, delle fattispecie legali cui il precetto si applica. Questo principio è immanente in tutto l'ordinamento giuridico perché, quale espressione della legalità, concorre a rendere possibile l'applicazione giudiziaria della norma impedendo il soggettivismo del giudice nonché il ricorso alla analogia.
Ad esempio, il fatto che il legislatore abbia previsto l'aggiornamento triennale per gli addetti al PS, rende il loro mancato aggiornamento concretamente punbile, ma i VVF non possono dire che ciò che vale gli addetti al PS vale anche per gli addetti antincendio, poichè questa analogia tra norme simili è assolutamente vietata nell'ordinamento penale italiano. Al limite, come ha infatti riportato Adso in un precedente post, possono "consigliarlo", ma la cosa finisce lì (e sarebbe dovuta finire lì la stessa discussione anche per Adso che evidentemente non ha saputo cogliere quello che i VVF hanno detto)
Oggi in un solo caso il datore di lavoro è punbile per mancato aggiornamento della formazione di lavoratori o addetti alla squadra di emergenza e cioè quando sono avvenute sostanziali modifiche alle condizioni di rischio (art. 37, comma 6).
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Aggiornamento formativo addetti antincendio
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Adso da Melk
- Messaggi: 31
- Iscritto il: 26 mag 2010 09:57
- Località: Roma
sisi ma la mia non era un domanda...ironica.weareblind ha scritto:Domanda strana. Sulla lettura della legge? Il sig. VV.F. ti potrà dare un parere solo leggendo la norma.
Da cui:
1) perché il suo parere è meglio del mio?
2) ti risulta che il D.Lgs 81/2008 sia stato letto da qualche funzionario dei VV.F.?
3) chi ti ha dato la risposta per telefono ti ha citato articoli, commi, ecc.?
In Italia vigono le leggi. Non i pareri.
Visto che inizalmente ti trovavi daccordo con me, mi chiedevo, se non alle indicazioni dei VV.F., a cosa ti saresti riferito per stabilire le tue modalità, tutti qui^^
Ovviamente scherzavamo entrambi sulle case :smt003 , e comunque qua non si tratta di vincere o perdere^^Levriero ha scritto: P.S. comunque io non ti ho chiesto di giocarti la tua casa. ho semplicemente detto che ti avrei regalato la mia. e non mi sembra comunque che tu abbia vinto.
Il fatto è che, evidentemente, sti VV.F. me l'anno fatta fare nei pantaloni.....perchè i miei Addetti non sono aggiornati da 9 anni.....e, obblighi a parte, questo non mi lascia tranquillo.
Ci torviamo insomma su un passaggio della legge....scritto coi piedi?
(domanda retorica) :smt002
x ursamaior
Bene, come dicevo, alla fine ci serviva un parere "legale".
La cosa è definitiva? al 100% possiamo stare tranquilli da questo punto di vista?
Meglio così. :smt023
Personalmente penso che farò comunque partecipare i vecchi Addetti alla formazione interna per tutto il peronale.
Non è molto ma almeno gli rimetto in mano un estintore e si ricordano da che parte devono puntare il getto.
Questo ovviamente per mia tranquillità.
tnx Usmaior e scusate per il polvero alzato :smt003
La sintesi è e sarà sempre questa fino ad emanazione di una norma che stabilisca le modalità di aggiornamento.
Aggiornamento "volontario" ragionevole (diciamo almeno ogni 3 anni in linea con altri riferimenti normativi):
Un ipotetico UPG e/o PM: Bravo Datore di Lavoro "ma" poteva fare di meglio.
Nessun aggiornamento "volontario" (caso appena dimostrato dei 9 anni di assenza dai corsi pratici):
Un ipotetico UPG e/o PM: Mio caro Datore di Lavoro, poteva fare sicuramente di meglio eh!
Aggiornamento "volontario" ragionevole (diciamo almeno ogni 3 anni in linea con altri riferimenti normativi):
Un ipotetico UPG e/o PM: Bravo Datore di Lavoro "ma" poteva fare di meglio.
Nessun aggiornamento "volontario" (caso appena dimostrato dei 9 anni di assenza dai corsi pratici):
Un ipotetico UPG e/o PM: Mio caro Datore di Lavoro, poteva fare sicuramente di meglio eh!
Per far crollare un palazzo di 15 piani servono 4 secondi e 30 anni di esperienza
un'alternativa sarebbe fare un ripasso delle procedure in occasione della prova di evacuazione, obbligatoria annualmente ove c'è obbligo di piano di emergenza, ma utile in tutti i luoghi di lavoro. comunque se la domanda è: è obbligatorio, allora no, ma non voreei un domani mi venissero a dire: "non hai ritenuto prevenzione far fare questi aggiornamenti?"
anche perchè è difficile trovare addetti che si ricordino bene come usare l'estintore, così come trovarne che si ricordino le procedure di primo soccorso
anche perchè è difficile trovare addetti che si ricordino bene come usare l'estintore, così come trovarne che si ricordino le procedure di primo soccorso
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Storm84
Scusate l'intromissione, ho una domanda STUPIDA che vorrei sottoporre alle vostre conoscenze in materia:
un'addetto antincendio che abbia conseguito l'idoneità tecnichà nel 2007 (in vigore la 626/94) DEVE svolgere nuovamente il corso e relativo esame oggi, dato che in vigore vi è l'81/08?
Spero di non aver chiesto una ovvietà, ma nella mia associazione di volontariato ci stiamo scervellando per capire se alcuni di noi saranno costretti a rifare il corso per rischio elevato... :smt005
un'addetto antincendio che abbia conseguito l'idoneità tecnichà nel 2007 (in vigore la 626/94) DEVE svolgere nuovamente il corso e relativo esame oggi, dato che in vigore vi è l'81/08?
Spero di non aver chiesto una ovvietà, ma nella mia associazione di volontariato ci stiamo scervellando per capire se alcuni di noi saranno costretti a rifare il corso per rischio elevato... :smt005
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Pier 71
Voi fate le discussioni e io vado ancor di più nel caos...
Visto che qualcuno dice che non è obbligatorio l'aggiornamento al corso Antincendio, dato che non esiste decreto che lo stabilisce, però io ho in mano una circolare dei VVF del 23 02 2011 che stabilisce le materie e le durate dei corsi di aggiornamento. Io faccio parte di quelli che, sottoscrivono il fatto del NON aggiornamento, perchè non c'è decreto specifico, ma ad oggi sono caduto nella confusione totale...
Come la interpretate voi questa circolare... e con che periodicità bisogna farli questi aggiornamenti ?? (( sulla circolare c'è scritto aggiornamento periodico !!)) GRAZIE
Visto che qualcuno dice che non è obbligatorio l'aggiornamento al corso Antincendio, dato che non esiste decreto che lo stabilisce, però io ho in mano una circolare dei VVF del 23 02 2011 che stabilisce le materie e le durate dei corsi di aggiornamento. Io faccio parte di quelli che, sottoscrivono il fatto del NON aggiornamento, perchè non c'è decreto specifico, ma ad oggi sono caduto nella confusione totale...
Come la interpretate voi questa circolare... e con che periodicità bisogna farli questi aggiornamenti ?? (( sulla circolare c'è scritto aggiornamento periodico !!)) GRAZIE
I VVF sono enti formatori e vendono il loro prodotto, come gli enti esterni.Come la interpretate voi questa circolare... e con che periodicità bisogna farli questi aggiornamenti ?? (( sulla circolare c'è scritto aggiornamento periodico !!)) GRAZIE
La circolare dice solo a tutti i Comandi: se qualcuno vuole venire da noi a fare questi corsi, questi sono i contenuti e la durata (quindi il costo).
Non viene mica detto: ogni x anni devono tornare da noi (o da altri).
Concordo pienamente con Terminus.
Anche secondo me la circolare in questione riguarda i corsi che "eventualmente" dovessero essere richiesti ai VVF.
Nel frattempo è uscita un'altra nota, la n. 1014 del 26/01/2012, della Direzione Regionale VVF Emilia Romagna nella quale, a specifico interpello del comando di Forlì Cesena, si precisa che la cadenza degli aggiornamenti è triennale.
Alcuni consulenti della mia zona stanno su questo "costruendo" l'obbligo di aggiornamento triennale per gli addetti antincendio.
Per quanto mi riguarda non ritengo le Circolari, e tantomeno le note, dei VVF come fonte normativa valida a sopperire alla mancanza del decreti previsti dal DLgs 81/08 e quindi continuo a non ritenere obbligatori, anche se utili e auspicabili, questi aggiornamenti.
Cosa ne pensate?
Ad ogni modo stiamo preparando una lettera formale di rischiesta di incontro al nostro Comando dei VVF per capire come intendono affrontare la cosa, soprattutto per non trovarci con richieste a sorpresa durante le pratiche di rilascio dei CPI.
Saluti :smt020
Anche secondo me la circolare in questione riguarda i corsi che "eventualmente" dovessero essere richiesti ai VVF.
Nel frattempo è uscita un'altra nota, la n. 1014 del 26/01/2012, della Direzione Regionale VVF Emilia Romagna nella quale, a specifico interpello del comando di Forlì Cesena, si precisa che la cadenza degli aggiornamenti è triennale.
Alcuni consulenti della mia zona stanno su questo "costruendo" l'obbligo di aggiornamento triennale per gli addetti antincendio.
Per quanto mi riguarda non ritengo le Circolari, e tantomeno le note, dei VVF come fonte normativa valida a sopperire alla mancanza del decreti previsti dal DLgs 81/08 e quindi continuo a non ritenere obbligatori, anche se utili e auspicabili, questi aggiornamenti.
Cosa ne pensate?
Ad ogni modo stiamo preparando una lettera formale di rischiesta di incontro al nostro Comando dei VVF per capire come intendono affrontare la cosa, soprattutto per non trovarci con richieste a sorpresa durante le pratiche di rilascio dei CPI.
Saluti :smt020
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birdofprey
- Messaggi: 833
- Iscritto il: 27 apr 2011 11:18
Se in azienda dovesse capitare una situazione di emergenza e se gli Addetti Anticendio, per loro interventi e/o decisioni improprie, dovessero peggiorarla, con conseguenze importanti, voglio proprio vedere, a posteriori, come verrebbe giudicata la scelta del DL di aver nominato degli operai con attestati risalenti a 10 anni fa senza porsi il problema di procedere ad una rinfrescata della preparazione 
"Il Datore di Lavoro avrebbe dovuto prevedere che ai suddetti operai fosse necessario aggiornare le proprie competenze... bla bla bla... "
In tutte quelle attività dove esiste un ragionevole rischio di incendio, personalmente, dopo aver spiegato come stanno le cose, consiglio sempre l'eventualità di procedere a dei piccoli moduli di aggiornamento triennali conformi alle indicazioni promulgate dai VV.FF.
"Il Datore di Lavoro avrebbe dovuto prevedere che ai suddetti operai fosse necessario aggiornare le proprie competenze... bla bla bla... "
In tutte quelle attività dove esiste un ragionevole rischio di incendio, personalmente, dopo aver spiegato come stanno le cose, consiglio sempre l'eventualità di procedere a dei piccoli moduli di aggiornamento triennali conformi alle indicazioni promulgate dai VV.FF.